|
Олег Трушин ,, Гончая: вопросы воспитания и натаски,,
| |
| стася | Дата: Суббота, 11 Ноября 06, 13:07 | Сообщение # 46 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Да, все анатомическое строение чуйки собаки и всех кинологических догм, переписал верно!
Только вот, что-то, не понятно мнение сомоего автора. То он соглашается с Павловым, котрый утверждает, что гипотетически, можно развить чутье у нечутьистой собаки.... то он утверждает что чутье передается только по наследству... (только какими-то странными -"несколькими" путями) 
.| Quote (Valerij) | | Хочу просто сказать, а ведь есть разговоры между гончатниками, что многие современные гончие не хотят гонять лису. Может быть это следствие многолетних охот предков только по зайцу. |
Это следствие многолетнего ОТБОРА собак для ведения породы, по работе ТОЛЬКО по зайцу. 
|
| |
| |
| Мишаня | Дата: Суббота, 11 Ноября 06, 13:56 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Удаленные
| гончая, регулярно работающая по зайцу, улучшает свое чутье, при правильном подборе пар с хорошим чутьем потомки получают гены и код от родителей, наследуют их рабочие качестваЭто следствие многолетнего ОТБОРА собак для ведения породы, по работе ТОЛЬКО по зайцу.упражняет этот очень сложный аппарат| Quote | | Вот если рассматривать две позиции чутьё и желание работать по конкретной дичи, то что всё таки развивает собака, или мы в собаке? Чутьё или желание? Вот чё-то мне кааца, (а кто уверен в обратном пусть аргументирует), что развивается только второе, а первое мы можем получить только попытавшись "выдернуть" от чутьистых производителей генную составляющую их "ДАРА", как, впрочем и все остальные природные качества, на создание которых природа потратила миллионы лет, а мы жалаем заполучить при жизни одного-двух поколений человечества. Так в этой ситуации может помочь только генная инженерия, да и то, кады подирастёть... Интересно какими метотами пользовалиссь монахи монастыря св. Губерта? Видимо, более продвинутыми, чем наши тыканья. А???  |
Добавлено (2006-11-11, 1:56 Pm)
---------------------------------------------
Вот, извиняюсь, со скобками и цитатами я всё напутал, но умный человек догадается и поймёт, что всё наоборот, в смысле скобок... спасибо...
|
| |
| |
| стася | Дата: Суббота, 11 Ноября 06, 15:00 | Сообщение # 48 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| 2Valerij,
Ты если собачку для себя выбираешь, на что обращаешь внимание (я не про экстерьер)?
|
| |
| |
| стася | Дата: Суббота, 11 Ноября 06, 16:06 | Сообщение # 49 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Валер, а ЧТО именно знать? Клички, номера справок, владельцев .... ( некоторые ведь, сам знаешь, "смотрят в книгу - видят...  )
|
| |
| |
| стася | Дата: Суббота, 11 Ноября 06, 16:56 | Сообщение # 50 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| а) ну, ежели ты мне, Валера, объснишь, чем эксперты, а тем более стажеры отличаются на состязаниях и испытаниях, буду премного благодарна. бе) ты никогда не задумывался, что собачка ладненько работающая на диплом, в лесу может оказаться "никакой".... она тебе на состязаниях оттарабанила 40-60 мин, а по выходе в поля, кроме своих "испытательно-состязательных" 40 - 60 мин. больше не моГет (в силу разных обстаятельств: может к мужичкам, али девкам (взависимости от предпочтений ) в соседнюю деревню, а может спать под ёлку - может она живет по расписанию, время пришло и пр., ну, это я отвлеклась). А далее начинается самое интересное. Все присутствующие на данном мероприятии, в состоянии эйфории от увиденной работы, разъезжаются по всем городам и весям нашей необъятной, и начинают расхваливать эту выдающуюся собачку.... Далее, по сценарию: куча желающих повязать с этой выдающейся и т. д.
Только почему ни у кого в голове-то не стрельнет, что свою любовь к походам по деревням или ко сну под елкой, после 60-ти минутной работы, она (собачка) может стойко и уверенно передавать своим потомкам?!  И у них в родословной (в которую ты впоследствии смотришь) такая собачка будет ПЧ с кучей дипломов.
|
| |
| |
| стася | Дата: Суббота, 11 Ноября 06, 17:35 | Сообщение # 51 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| | Quote | | а вот хороших собак, с которыми хорошо охотились и которые не могли сработать даже на третий из 40 мин. видел предостаточно |
Ну, вобщем мы об одном и том же, только своими словами . И много ли таких собак используется в качестве племенных?
| Quote | | эксперты отсудившие не один десяток собак, т.е. с большим опытом |
А вот здесь, как никогда, очень подходят слова незабвенного Велеса: "можно сорок лет есть картошку, но так и не стать ботаником!"
|
| |
| |
| Мишаня | Дата: Суббота, 11 Ноября 06, 17:59 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Удаленные
| Valerij, Миша, а как тогда объяснить, что за последние 100 лет в мире появилось столько новых пород собак, кстати со своей спецификой.
Вот ты сам и отвечаешь на свой вопрос. Потому, что мы не природные качества собак меняем, а специализацию (правда при этом частенько даём упор на экстерьер, усиливая, например, коротконогость или что другое, но всё это опять же "выдёргивание" генов "под СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ" под себя, но не "воспитание" этой коротконогости с последующим переводо воспитания в разряд наследственности. Берут собак с устойчиво спокойным характером (или что угодно другое) и ещё таких же и ещё и закрепляют эти качества (чё я тебе всё это объясняю, право не знаю), но всё это происходит от существующих уже в природе генотипов, а не от того, что кто то повоспитывал крепко собаку и думает, что теперь она по наследству это всё будет передавать (если верить вашим корифеям и лауреатами). Шишь им с маслом , а лучше без него. Вот если он будет так воспитывать пару тысяч лет, а лучше пару миллионов и от этого будет зависить жизнеспособность вида, вот тогда мы могли бы на эту тему побеседовать "за маленьким столиком". А пока, извини, не верю ни одному слову на тему воспитуемости качеств с передачей их в поколениях.
Если можете, не научно а по простому, расскажите мне про так часто используемый термин "КОД". Чё за зверь, с чем едят... простите за тёмноту нехрамотную, однако сколько не ломал голову, так и не понял сути этавой придумки? 
|
| |
| |
| Тата | Дата: Воскресенье, 12 Ноября 06, 09:30 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Цыган) | | путем естественного отбора |
| Quote (Цыган) | | никогда не получить |
Простите, Цыган, а вы какой теории происхождения видов придерживаетесь? Просто так интересно, для своего общего доразвития. P.S. И сразу, чтоб не было "сдвоек" - именно вида, а не породы.
Сообщение отредактировал Тата - Воскресенье, 12 Ноября 06, 09:37 |
| |
| |
| Цыган | Дата: Понедельник, 13 Ноября 06, 09:30 | Сообщение # 54 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
|  Так и знал! Что приверженцев теории Дарвина хоть пруд пруди. Но...это всего лишь ТЕОРИЯ! И не более того. Дарвин не предоставил миру ни одного промежуточного звена. Т.е. если вид эволюционно развивался на протяжении миллионов лет он должен оставить (я имею ввиду конечный результат) что-то промежуточное в развитии. Но этого нет. Я больше склонен воспринимать другую, неизвестную сторону исследований госп. Дарвина, где он утверждает божественное происхождение жизни на Земле. Вот вам две точки отсчета Дарвиновского учения...выбирайте которое по душе. А к теории Дарвина (первой) на любом биологическом факультете относятся с большим скептицизмом. Уверяю вас. И учение его называется "Теория эволюции" именно "теория" ,причем сам факт эволюционирования не доказан до сих пор. Виды остаются неизменными на протяжении миллионов лет. Добавлено (2006-11-13, 8:54 Am)
---------------------------------------------
| Quote (Мишаня) | | Если можете, не научно а по простому, расскажите мне про так часто используемый термин "КОД". Чё за зверь, с чем едят... простите за тёмноту нехрамотную, однако сколько не ломал голову, так и не понял сути этавой придумки? |
Это сродни той ху...не, что мы все знаем под названием астрология. Те же яйца только сбоку. Все вокруг чуть-ли не в истерии от предсказаний астрологов, которые и гроша ломаного не стоят. Или можно сравнить с теми-же "керамидами" (которых в природе не существует) о них мы слышим в рекламе шампуня. Мой вердикт всему этому короток...попытка создать псевдонауку и впарить ее нам. Желательно за деньги. Добавлено (2006-11-13, 9:09 Am)
---------------------------------------------
| Quote (Valerij) | Виктору (Цыган) , перечитал статью Стручкова ещё раз, ты считаешь, что статья полностью неправильная или есть что-то верное?
Хочу просто сказать, а ведь есть разговоры между гончатниками, что многие современные гончие не хотят гонять лису. Может быть это следствие многолетних охот предков только по зайцу. |
Хочу ответить на первую часть вопроса: да я считаю, что статейка эта безграмотная и даже весьма вредная. Достоинств в ней НЕТ!!!. А со слизанными анатомическими особенностями органов обоняния собаки можно познакомиться и в специализированной литературе, которая более безпристрастна.
А на вторую часть вопроса Стася уже ответила. Добавлено (2006-11-13, 9:30 Am)
---------------------------------------------
| Quote (Мишаня) | | не верю ни одному слову на тему воспитуемости качеств с передачей их в поколениях. |
Ну, наконец-то , Мишаня. Ты первый, кто здесь сегодня это сказал. Остальные (за редким исключением) так не считают. И готовы бодаться до последнего.
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
Сообщение отредактировал Цыган - Понедельник, 13 Ноября 06, 09:36 |
| |
| |
| Мишаня | Дата: Понедельник, 13 Ноября 06, 11:08 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Удаленные
| Цыган, Ты первый, кто здесь сегодня это сказал. Ну ваще-то я это сказал не сегодня, а практически при появлении на сайте. Просто у меня дикция, видимо, не очень...
|
| |
| |
| Андрюха | Дата: Понедельник, 13 Ноября 06, 15:43 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Удаленные
| Интересно получается все виды существуют миллионы лт да и без изменений. Извини ну это уже слишком.Нет прмежуточных звеньев. тоже бред. Находят единично случайные экземпляры костей .Хотя мы прекрасно понимаем ,что существует и внутривидовое разнообразие.Поэтому по отдельным останкам тяжело доказать постепенный и плавный переход от вида к виду. или разделение на два отдельных. Искуственный отбор помоему прекрасно иллюстрирует естественный отбор ,но за короткий период. Чтоб увидеть как распускается бутон ,то ни у кого нехватит терпения и желания заметить небольшие отклонения при распускание. Да и само распускание происходит при смене дня и ночи. Так и здесь изменение вида происходит при смене условий жизни и кардинальных .Наш век короток ,чтоб заметить эти изменения. Для этого нужно гораздо больше времени. Извините .но вы никаких доказательств против теории Дарвина не привели. Пусть она ТЕОРИЯ . но она более менее достоверно отражает происхождение жизни. Твои слова Цыган остаются лишь словами возможно с целью провокации на спор . Иначе я их не расцениваю .
|
| |
| |
| Цыган | Дата: Понедельник, 13 Ноября 06, 16:23 | Сообщение # 57 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
| Ну-с, Андрюха. Очень рад, что задел тебя за живое. Но на любой твой аргумент я легко найду контраргумент. И не надо меня расценивать как провокатора, каковым я не являюсь. Начнем:
| Quote (Андрюха) | | Нет прмежуточных звеньев. тоже бред. Находят единично случайные экземпляры костей . |
Назовите хоть одно промежуточное звено в видообразовании. При условии, что то что вы назовете не окажется вымершим видом (или говоря проще, тупиковой ветвью). | Quote (Андрюха) | | Поэтому по отдельным останкам тяжело доказать постепенный и плавный переход от вида к виду. или разделение на два отдельных. |
Не тяжело , а невозможно. Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет. | Quote (Андрюха) | | Искуственный отбор помоему прекрасно иллюстрирует естественный отбор ,но за короткий период. |
Много-ли можете назвать новых видов выведенных в результате искусственного отбора? | Quote (Андрюха) | | Пусть она ТЕОРИЯ . но она более менее достоверно отражает происхождение жизни. |
Объясните, каким образом г. Дарвин объясняет происхождение ДНК, являющейся основой жизни?
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
Сообщение отредактировал Цыган - Понедельник, 13 Ноября 06, 16:25 |
| |
| |
| Андрюха | Дата: Понедельник, 13 Ноября 06, 17:04 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Удаленные
| Выеденные виды -это бред . породы выведены -да . Если мы будем поддерпживать те условия для которых они выведены ,то порода будет существовать.Иначе она просто исчезнет. Во времена Дарвина еще не знали про ДНК. Поэтому теорию с этой точки он и не доказывал. А почему промежуточный вид ты называешь тупиковой веткой .Возможно это тот же вид,который был приспособлен жить в тех условиях . и генотип его был таков ,чтоб эти признаки передавать. условия изменились ,изменился генотип и тот старый вид мы начали навзывать тупиковой веткой. Возмем бурых медведей.Они очень похожи ,но все же уже различаются в силу гоеграфической удаленности. А белый медведь-доказано ,что он произошел от бурого В этот год добыли даже гибрид . Это доказывает ,что они еще не настолько далеко ушли друг от друга. ,хотя белый был сильно изолирован и поэтому гораздо сильней отличается от других.чья изоляция условна. С твоей же стороны пока идут голые утверждения и не более. Хотелось бы услышать более аргументированные доводы против теории Дарвина.
|
| |
| |
| стася | Дата: Понедельник, 13 Ноября 06, 17:29 | Сообщение # 59 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| я чё-та тут запуталась уже, ну, впрочем как и обычно, ибо получения конкретных ответов на заданные вопросы не дождаться
| Quote (Андрюха) | | .Возможно это тот же вид,который был приспособлен жить в тех условиях . и генотип его был таков ,чтоб эти признаки передавать. условия изменились ,изменился генотип и тот старый вид мы начали навзывать тупиковой веткой |
Так это определение, или предположение (теория)?
Это я к тому, что существует ли промежуточный вид?
Сообщение отредактировал стася - Понедельник, 13 Ноября 06, 17:42 |
| |
| |
| Цыган | Дата: Понедельник, 13 Ноября 06, 17:50 | Сообщение # 60 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
| Андрей. Честно говоря, я уже не хотел отвечать на твой пост...ибо устал биться головой о стену. Вопрос: ты хоть, что нибудь читаешь? Или свои теории выводишь? | Quote (Андрюха) | | А почему промежуточный вид ты называешь тупиковой веткой |
Я уже ответил на этот вопрос ранее ...промежуточных видов нет и не было и быть не могло, не потому, что мне так хочется. А потому, что любые изменения которые возникают спонтанно, скачкообразно (иначе они просто не могут) являются мутационными изменениями. А мутации полезными не бывают, это миф. Это сродни тому, что забить гвоздь в телевизор и ждать, что он от этого будет работать лучше. Все мутанты погибали, погибают и будут погибать. | Quote (Андрюха) | | Возмем бурых медведей.Они очень похожи ,но все же уже различаются в силу гоеграфической удаленности. А белый медведь-доказано ,что он произошел от бурого В этот год добыли даже гибрид . |
А здесь мне просто смешно до колик.))))))))))) В таком разе заяц -беляк и заяц -русак тоже один вид...ведь их межвидовые гибриды регулярно добывают охотники.| Quote (Андрюха) | | С твоей же стороны пока идут голые утверждения и не более. Хотелось бы услышать более аргументированные доводы против теории Дарвина. |
Эти доводы я привожу уже полдня. Как-то странно, что их до сих пор никто не заметил...или не захотел заметить.
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
|
| |
| |
|
