Сельские гончатники
| |
Тимофеев-ТАМ | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 08:05 | Сообщение # 271 |
Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 141
Статус: Offline
| Цитата (Игорь) Не знаю может и год приходится ждать номер ВПКОС, и на почте наведут порядок и даже в этом случае это один раз за всю жизнь твоего питомца и это не соизмеримо с тем, как тонко продумано выкачивание денег в системе РКФ - выставился - оплати, затем что бы получить сертификат подтверждающий об оценке экстерьера на этой выставке - оплати. На испытание выставился -оплати, диплом заработал за бумажку подтверждающую этот диплом ещё оплати. Посмотри еще раз на родословные системы РКФ, которые выложил Виктор Мнев и если не трудно расскажи проохотнику куда вы запишите оценку за экстерьер или расценку о заработанном дипломе, если он принесет такую родословную. Александр, как то все в куче. Положение утверждено и Президентом Ассоциации Росохотрыболовсоюза (РОРС) Э.В.Бендерским и Президентом общественной организации РФОС А.А.Клишас , естественно если согласовано обеими сторонами, то и будут допускаться со своими родословными. Но может Клишас не догадывался, что на наши кинологические мероприятия люди от РКФ приходят без Свидетельств и Справок на собаку (щенячек) разработанными РОРСом и куда там вписывать в эту РКФную родуху? Пусть посетит выставку и подскажет или ты расскажи. Все выставки о которых ты говоришь которые проводятся под эгидой РФОСа и слава Богу проводятся по правилам РОРСа, т.е с комплексной оценкой собаки (бонитировкой), потому что это единственно правильный подход к племенному материалу. Т.к. РФОС входит в РКФ значит РКФ в конечном итоге потребует от РФОСа перехода на их документацию и их правила, а там ничего этого нет. Перейдёшь на цаци, цацибы и хвостики поддерживать собачкам будем, перед экспертом заграничным. Вот как раз этого сельчанам не хватало для полного счастья. Александр, скажи эти трёх коленки, где у предков только клички, номера РКФ и окрас тебе как кинологу достаточны для информации о собаке? Конечно не договорятся, что бы договориться нужно принять одну из сторон. РОРС не пойдет на уступки и я считаю - правильно (не к чему все эти шоу выставки), а РФОС не может потому что подчиняется РКФ. Вроде бы на все вопросы ответил, а ты опять их задаёшь. Куда я конкретной собаке с пластиковой родословной РКФ буду записывать расценку по испытаниям? В бланк, который у меня лежит в сумке. Сделаю запись, поставлю печать и отпущу его с богом. На выставке запись об оценке экстерьера делается или в свидетельство или в диплом. Это также проще простого. Что вы пугаетесь всяких САСок, не хотите водить своих собак на выставки РКФ, не водите. РФОС активно проводит выставки по нашим охотничьим правилам с бонитировкой и никто никого не тащит на выставку вместе с пуделями. Норники, легашатники давно уже участвуют и в тех, и в тех мероприятиях. И что то бантики у них не появились.И никаких вопросов не задают. А владельцы гончих и лаек всё ещё на старых чемоданах сидят. А эксперта заграничного для наших гончих не требуется, у нас своих хватает. Но если и позовут эксперта из за границы, то не велика беда. На выставках РКФ есть и положительное. Там не водят собак в ринге по восемь часов на жаре. Ещё твой вопрос. Достаточно ли мне, как эксперту информации в трёхколенной пластиковой родословной, которую мне дают на выставке или испытаниях. А мне, Игорь, эта родословная вообще не нужна. Мне нужна собака для того, чтобы я её оценил в ринге или её работа в поле, чтобы я вместе с комиссией расценил её. Я вообще в эти родословные не заглядываю, какие у неё (собаки) были раньше оценки, кто их поставил, какие она имела дипломы, кто их поставил и как расценил голос. Мы расцениваем собаку, а не родословную. Да и что ты хочешь взять из родословной РОРСа, так называемой книжечки. Клички и фамилии написаны корявым почерком, с большинством ошибок, без номеров, зачастую в родословных и печатей нет ни одной. Игорь, ты пишешь про собирание денег в системе РФОСа. А в РОРСе их не собирают? В РОРСе, кроме того, мы ещё годовые взносы платим в размере 2000 рублей и за отработку 500. Щенячки, свидетельства, номера ВПКОС, выставки и испытания в Росохотрыболовсоюзе разве бесплатно проводятся? И в той, и в той организации должностные лица хотят иметь деньги. Я согласен, но за эти деньги надо РАБОТАТЬ. И работать правильно и оперативно. И вообще то никто никого за уши в РФОС не тянет.
Тимофеев
|
|
| |
Тимофеев-ТАМ | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 08:29 | Сообщение # 272 |
Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 141
Статус: Offline
| Цитата (стася) В отделе собаководства РОРСа имеется весь пакет документов, по которым должны работать на местах.Конечно! Хорошо, что кто-то об этом помнит. Плохо, что не выполняют. Хотя бы на первичном уровне - эксперты (я не имею ввиду Вас лично).
Цитата (Тимофеев) Собаководство областным руководителям в большинстве своём, не нужно. Полевые мероприятия не проводятся, районные выставки проводить не дают. Владельцы собак вынуждены уходить в клубы РФОСа и уходить из общества охотников. Это ещё связано с резким увеличением годовых взносов и сокращением зверя в угодьях общества. Всё это на примере области, где я проживаю. Многие охотники рады остаться в рядах Росохотрыболовсоюза, но зачем мы должны платить деньги? За что? Охотится не на кого, испытания не проводят, придумывают какие то дополнительные поборы с владельцев собак. К примеру - ежегодная перерегистрация всех собак стоимостью в 200 рублей.
Так молчат же все, официально – всех все устраивает, ибо ни жалоб, ни предложений, только одна констатация фактов и требования. И то - на уровне сказаний: из уст в уста! И поиск лучшего, методом тыка. Например, каким образом ОС РОРС может повлиять на сокращение зверя в угодьях? Или распределение лесугодий между частниками? Как-то всю в кучу получается у нас, и зверь, и цены и собаки. Есть одно – желание, без путей решения. Да не молчим мы, гончатники собирались неоднократно, говорили обо всём этом и кинологу и председателю областного общества. Пишем об этом на форумах и они это читают. Читают и сейчас. Но как был у нас областной кинолог по совместительству ещё и завхоз, так и остался он завхозом. Настя, мне уже надоело бороться с этой прогнившей системой. Многие из нас состояли и состоят в охотничьей общественной организации, которая по Уставу обязана работать как с собаками, так и обеспечивать нас, своих членов, охотой. Раньше охотнику было некуда деться, хочешь охотится, должен иметь охот билет. Сейчас необходимость в этом охот билете отпала. Придумали билет государственный. Раньше документы на собаку можно было выписать только в обществах охотников, теперь появилась альтернатива. Владелец собаки вправе выбирать. И он идёт туда, где ему больше предоставляют услуг и меньше с него берут денег. Отдел собаководства никак не может повлиять на количество зверя в угодьях, но он и на кинолога повлиять не может. Кинолог им не подчиняется. Кинолога назначает, снимает, платит ему зарплату и премию областной председатель, а не Кузина М.Г. И прочему я должен кому то писать жалобы, предложения, протесты. Раньше много было написано и что толку то? А сейчас уже надоело. Смотрят на тебя, как на дурака и продолжают своё дело. Почему мы должны платить взносы в общество, а испытывать своих гончих в угодьях частного охотпользователя? Потому, что у нас в угодьях общества нет зверя. А где зверь есть, туда нас не пускают. Иначе мы со своими гончими оставшихся десяток кабанов им разгоним. А пути решения люди находят сами. На выставки везут собак туда, где всё грамотно организовано: - не надо стоять в очередях по 100 человек на регистрацию собак или на ветконтроль; - не надо деревенскому жителю ехать через весь областной центр с массой светофоров и большим движением, так как он не привык к таким дорожным условиям; - не надо платить за выставку 1000, а то и больше рублей; - и многое другое, всего не перечислишь. Также и с испытаниями. Люди везут своих собак туда, где есть зверь, в данном случае заяц. Туда, где этот заяц ходит под собакой по лесу, а не по пахоте. Туда едут люди, где их хорошо принимают и они готовы платить деньги, но было бы за что.
Тимофеев
|
|
| |
sergei | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 08:47 | Сообщение # 273 |
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1130
Статус: Offline
| Цитата (Тимофеев) Да не молчим мы, гончатники собирались неоднократно, говорили обо всём этом и кинологу и председателю областного общества. Пишем об этом на форумах и они это читают. Читают и сейчас. Но как был у нас областной кинолог по совместительству ещё и завхоз, так и остался он завхозом. Настя, мне уже надоело бороться с этой прогнившей системой. Многие из нас состояли и состоят в охотничьей общественной организации, которая по Уставу обязана работать как с собаками, так и обеспечивать нас, своих членов, охотой. Раньше охотнику было некуда деться, хочешь охотится, должен иметь охот билет. Сейчас необходимость в этом охот билете отпала. Придумали билет государственный. Раньше документы на собаку можно было выписать только в обществах охотников, теперь появилась альтернатива. Владелец собаки вправе выбирать. И он идёт туда, где ему больше предоставляют услуг и меньше с него берут денег. Отдел собаководства никак не может повлиять на количество зверя в угодьях, но он и на кинолога повлиять не может. Кинолог им не подчиняется. Кинолога назначает, снимает, платит ему зарплату и премию областной председатель, а не Кузина М.Г. И прочему я должен кому то писать жалобы, предложения, протесты. Раньше много было написано и что толку то? А сейчас уже надоело. Смотрят на тебя, как на дурака и продолжают своё дело. Почему мы должны платить взносы в общество, а испытывать своих гончих в угодьях частного охотпользователя? Потому, что у нас в угодьях общества нет зверя. А где зверь есть, туда нас не пускают. Иначе мы со своими гончими оставшихся десяток кабанов им разгоним. А пути решения люди находят сами. На выставки везут собак туда, где всё грамотно организовано: - не надо стоять в очередях по 100 человек на регистрацию собак или на ветконтроль; - не надо деревенскому жителю ехать через весь областной центр с массой светофоров и большим движением, так как он не привык к таким дорожным условиям; - не надо платить за выставку 1000, а то и больше рублей; - и многое другое, всего не перечислишь. Также и с испытаниями. Люди везут своих собак туда, где есть зверь, в данном случае заяц. Туда, где этот заяц ходит под собакой по лесу, а не по пахоте. Туда едут люди, где их хорошо принимают и они готовы платить деньги, но было бы за что. Все верно - это реальность.
сергей
|
|
| |
mnevv | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 10:42 | Сообщение # 274 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1798
Статус: Offline
| Цитата (Тимофеев) Многие из нас состояли и состоят в охотничьей общественной организации, которая по Уставу обязана работать как с собаками, так и обеспечивать нас, своих членов, охотой. Абсолютно верно!Но в действительности всё держится на энтузиазме ПРЕДАННЫХ любимому увлечению ГОНЧАТНИКОВ И КИНОЛОГОВ,но только не на инициативе сверху.Это нескончаемая тема.Если переместиться в глубинку,то невооружённым глазом видно,что гончатников остаются единицы,мероприятия затухают и перспективы не слишком радужные.
mnev
|
|
| |
охотник67 | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 11:01 | Сообщение # 275 |
Генералиссимус
Группа: Эксперты
Сообщений: 4457
Статус: Offline
| Цитата (mnevv) .Если переместиться в глубинку,то невооружённым глазом видно,что гончатников остаются единицы,мероприятия затухают и перспективы не слишком радужные. Количество должно переместиться в качестве , на охоту в принципе снижается интерес в мире . Не актуально ,это на сегодня . Вымираем как мамонты .
|
|
| |
стася | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 11:31 | Сообщение # 276 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Тимофеев, Цитата (Тимофеев) Многие из нас состояли и состоят в охотничьей общественной организации, которая по Уставу обязана работать как с собаками, так и обеспечивать нас, своих членов, охотой. Александр Михайлович! Вы хорошо думаете о РОРСе, забывая роль государства, в урегулировании вопросов землепользования и ресурсов. Нет в уставе ни одного пункта, о том, что РОРС, может распоряжаться понравившимися землями по своему разумению, и наделять ими всех страждущих, и использовать их под свои цели (проводить испытания, выставки и пр). Увы.
Цитата (Тимофеев) Отдел собаководства никак не может повлиять на количество зверя в угодьях, но он и на кинолога повлиять не может. Кинолог им не подчиняется. Кинолога назначает, снимает, платит ему зарплату и премию областной председатель, а не Кузина М.Г. Именно так. Но почему-то не многие об этом знают. Просто уже традиционно сложилось – ОС плохой и виноват во всех бедах.
Цитата (охотник67) Количество должно переместиться в качестве , на охоту в принципе снижается интерес в мире . Не актуально ,это на сегодня . Вымираем как мамонты . Да! К сожалению, качество увеличивает цену. Вот они реалии.
|
|
| |
Тимофеев-ТАМ | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 13:01 | Сообщение # 277 |
Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 141
Статус: Offline
| стася, стася, Цитата (стася) Александр Михайлович! Вы хорошо думаете о РОРСе, забывая роль государства, в урегулировании вопросов землепользования и ресурсов. Нет в уставе ни одного пункта, о том, что РОРС, может распоряжаться понравившимися землями по своему разумению, и наделять ими всех страждущих, и использовать их под свои цели (проводить испытания, выставки и пр). Увы. Не РОРС, а его областные и краевые подразделения должны иметь в своих угодьях участки для нагонки, натаски и обучения охотничьих собак. Но, кроме того, именно ОООиРы должны обеспечивать для собаководов угодья для проведения испытаний, содержать притравочные станции и активно проводить все мероприятия с собаками. Причём здесь государство?
Тимофеев
|
|
| |
sergei | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 14:50 | Сообщение # 278 |
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1130
Статус: Offline
| Цитата (стася) Александр Михайлович! Вы хорошо думаете о РОРСе, забывая роль государства, в урегулировании вопросов землепользования и ресурсов. Нет в уставе ни одного пункта, о том, что РОРС, может распоряжаться понравившимися землями по своему разумению, и наделять ими всех страждущих, и использовать их под свои цели (проводить испытания, выставки и пр). Увы. Стася, по вашим постам у меня складывается впечатление, что вы не совсем разбираетесь в системе и работе охотхозяйственной деятельности. Кто такой охотпользователь, его права и обязанности, роль государственного регулирования в охотхозяйственной деятельности. Говорите не о том.
сергей
|
|
| |
Игорь | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 15:34 | Сообщение # 279 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Статус: Offline
| Цитата (Тимофеев) В бланк, который у меня лежит в сумке. Сделаю запись, поставлю печать и отпущу его с богом. Не понял какой бланк? РОСОвской родословной, РОСОвской щенячки, бланк рапортички?
Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
|
|
| |
Zagria | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 15:52 | Сообщение # 280 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2036
Статус: Offline
| Цитата (Тимофеев) Не РОРС, а его областные и краевые подразделения должны иметь в своих угодьях участки для нагонки, натаски и обучения охотничьих собак. Но, кроме того, именно ОООиРы должны обеспечивать для собаководов угодья для проведения испытаний, содержать притравочные станции и активно проводить все мероприятия с собаками. Причём здесь государство?
+ много...все ОООиР в первую очередь - общественные организации, и они должны в первую очередь, согласно Уставу, защищать и содействовать интересам членов этих организаций!!! а на деле... В бытность мою председателя РООиР пробил в своем районе 2!!! круглогодичных участка нагонки и натаски...у областного общества закончился срок аренды угодий, и угодия стали УОП ..Общество и пальцем не шевельнуло что бы вернуть угодия....и фсееее- нету участков...благо охотоведы на нагонку гончих и натаску легавых на бывших участках смотрят сквозь пальцы....
Успех не окончателен, неудачи не фатальны- значение имеет лишь мужество продолжать(с) У.Черчилль.
Сообщение отредактировал Zagria - Вторник, 30 Июля 13, 15:55 |
|
| |
Игорь | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 16:08 | Сообщение # 281 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Статус: Offline
| Цитата (Тимофеев) На выставке запись об оценке экстерьера делается или в свидетельство или в диплом. Это также проще простого. Александр, какие свидетельства? Свидетельства принятые как нормативные документы РОРСом? РФОС входит в РКФ, значит последний в конечном итоге приведёт РФОС к своим родословным. РКФ финансово поддерживает РФОС, как ты говоришь отдельные выставки. По мне это дальновидное вложение денег РКФом, чтобы сначало финансово пониже нагнуть РОРС, а после того когда данная организация разорится и на рынке останется только РКФ вот тут поле не "паханное" сколько родословных можно выдать, куда им охотникам будет деваться? На какие еще выставки, как ты говоришь раз в год ходить? Других не будет. Настанет время и бонитировка уйдёт в историю.
Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
|
|
| |
Тимофеев-ТАМ | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 16:33 | Сообщение # 282 |
Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 141
Статус: Offline
| Цитата (Игорь) Не понял какой бланк? РОСОвской родословной, РОСОвской щенячки, бланк рапортички? Игорь. В сумке у меня лежат бланки ДИПЛОМОВ за рабочие качества. А в нём, этом дипломе, предусмотрены графы про кличку, породу, ф.и.о. владельца, расценка, вид испытания и роспись эксперта. Вот этот бланк я заполню, поставлю печать и отдам владельцу собаки с пластиковой родословной. Цитата (Игорь) Александр, какие свидетельства? Свидетельства принятые как нормативные документы РОРСом? РФОС входит в РКФ, значит последний в конечном итоге приведёт РФОС к своим родословным. РКФ финансово поддерживает РФОС, как ты говоришь отдельные выставки. По мне это дальновидное вложение денег РКФом, чтобы сначало финансово пониже нагнуть РОРС, а после того когда данная организация разорится и на рынке останется только РКФ вот тут поле не "паханное" сколько родословных можно выдать, куда им охотникам будет деваться? На какие еще выставки, как ты говоришь раз в год ходить? Других не будет. Настанет время и бонитировка уйдёт в историю. Игорь, я уже указывал в одном из постов, что по результатам выставки согласно Правил проведения выставок 1985 года ( Эти правила к РОРСу никакого отношения не имеют) выписываются СВИДЕТЕЛЬСТВА и ДИПЛОМЫ. Внимательнее читай тему. Речь идёт о других свидетельствах, их форма предусмотрена Правилами проведения выставок 1985 года - Приложение №3. Игорь, ты вроде бы эксперт, должен знать эти вещи. И чего тебя пугают родословные РКФ? Не хочешь их выписывать на своих собак, не выписывай. Ходи с книжечкой. А РОРС никуда ниже нагибать не надо, оно само нагибается. Если в связи с приходом нового руководителя в Москве не поменяется отношение к охотничьему собаководству, то это неизбежно. На последнем заседании ВКС принято решение о подготовке нового пакета документов, может быть выполнение этого решения что либо поменяет. Посмотрим. И про бонитировку ты не правильно рассуждаешь. Никто не запрещает РФОСу проводить выставки с бонитировкой, что они и делают. И делают это не один раз в год, а намного чаще. Повторюсь. Если в России создан НКП (национальный клуб породы) по какой либо породе, то этот клуб обязан один раз в год провести монопородную выставку по своей породе по правилам ФЦИ. Но никто никого не принуждает обязательно эту выставку посещать. Я могу спокойно сидеть в своей деревне и без моего участия эта выставка пройдёт довольно успешно. А по своим правилам, хотите с бонитировкой, хотите без неё, проводите выставки каждые выходные.
Тимофеев
Сообщение отредактировал Тимофеев - Вторник, 30 Июля 13, 16:38 |
|
| |
стася | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 17:48 | Сообщение # 283 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Цитата (Тимофеев) Причём здесь государство? Лес с охотой стал большОй частью государственного дохода, а не утилитарным предприятием. Хобби малой части населения (гончатники), в масштабах государственных интересов просто невидимы, да и наверное, не выгодны. Это новая жизнь, в новом государстве. Привыкать трудно. Мой знакомый, регулярно пытается бороться с современной несправедливостью. Пытался на дОлжном уровне (заявления в прокуратуру, РОРС, департамент и пр.)! Изложил документально факты нарушения (не голословно, и не эмоционально), а вот когда дошло дело до подписи сего документа, недовольными гончатниками – все тихо ушли в сторону. Не подписал ни один!!! И ничего не изменилось. По-прежнему, все недовольны, и регулярно кричат (в том числе и на форумах) о том, что надо что-то делать, что РОРС им обязан и пр. Вот такие у нас реалии. Ни одна организация (ни старая, ни новая) не справится с возложенными на нее обязанностями и надеждами, при выполнении обязательств только со своей стороны, и полном бездействии на другом краю. И все эмоциональные призывы, так и останутся развлекухой на форумах и в газетах.
sergei, Сергей, это же хорошо, что у Вас есть впечатления, и Вы ими делитесь! Только хотелось бы от Вас, услышать хоть одно реально осуществимое предложение, нежели видеть Вашу заботу о моем образовании. Хотя и крики о революции, тоже находят своих последователей. Разрушать старое, без предложения нового – гораздо легче. Главное, ведь какая-то деятельность, правда?
|
|
| |
sergei | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 19:50 | Сообщение # 284 |
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1130
Статус: Offline
| Цитата (стася) Лес с охотой стал большОй частью государственного дохода, а не утилитарным предприятием. Хобби малой части населения (гончатники), в масштабах государственных интересов просто невидимы, да и наверное, не выгодны. Это новая жизнь, в новом государстве. Привыкать трудно. Мой знакомый, регулярно пытается бороться с современной несправедливостью. Пытался на дОлжном уровне (заявления в прокуратуру, РОРС, департамент и пр.)! Изложил документально факты нарушения (не голословно, и не эмоционально), а вот когда дошло дело до подписи сего документа, недовольными гончатниками – все тихо ушли в сторону. Не подписал ни один!!! И ничего не изменилось. По-прежнему, все недовольны, и регулярно кричат (в том числе и на форумах) о том, что надо что-то делать, что РОРС им обязан и пр. Вот такие у нас реалии. Ни одна организация (ни старая, ни новая) не справится с возложенными на нее обязанностями и надеждами, при выполнении обязательств только со своей стороны, и полном бездействии на другом краю. И все эмоциональные призывы, так и останутся развлекухой на форумах и в газетах. Эх, Стася, Стася, зачем вы цепляетесь к словам, я старался быть вежливым, но вы наверное этого не понимаете. Скажу коротко и ясно, вы не в теме, вы не разбираетесь и не знаете ни чего, что связано с охотпользователями икак работает государство в данном направлении. О каких вы доходах говорите? Хватит писать, о чем вы не знаете.
Цитата (стася) sergei, Сергей, это же хорошо, что у Вас есть впечатления, и Вы ими делитесь! Только хотелось бы от Вас, услышать хоть одно реально осуществимое предложение, нежели видеть Вашу заботу о моем образовании. Хотя и крики о революции, тоже находят своих последователей. Разрушать старое, без предложения нового – гораздо легче. Главное, ведь какая-то деятельность, правда? Смеется тот , кто смеется последним. Время все расставит на свои места. Читайте внимательно форум.
сергей
|
|
| |
охотник67 | Дата: Вторник, 30 Июля 13, 20:07 | Сообщение # 285 |
Генералиссимус
Группа: Эксперты
Сообщений: 4457
Статус: Offline
| Цитата (sergei) Эх, Стася, Стася, зачем вы цепляетесь к словам, я старался быть вежливым, но вы наверное этого не понимаете. Сергей зря ты кипятишься , Настя дама, ей нужно делать скидки . Зря ты с ней вступаешь в споры , все равно будешь не прав и виноват .
|
|
| |
|