|
Происхождение гончих
| |
| tahii | Дата: Воскресенье, 05 Января 14, 22:29 | Сообщение # 46 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Цитата sergei (  ) Почему не корректно? Раньше люди жили и в тот период так они думали и говорили, что Земля на трех китах. Таковы были их научные познания.
Потому что человек не мог знать на скольких китах стоит Земля. А вот из каких собак выводил гончих точно знал, потому что сам и выводил.
Цитата sergei ( ) Снова легенды и сказки ничего похожего на возможную правду.
Цитата В долине реки Ма (провинция Тханьхоа) в 2008 году мною была обнаружена крайне малочисленная порода волкообразных собак
Мансур
Сообщение отредактировал tahii - Воскресенье, 05 Января 14, 22:34 |
| |
| |
| sergei | Дата: Воскресенье, 05 Января 14, 22:35 | Сообщение # 47 |
|
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Статус: Offline
| Цитата tahii ( ) Потому что человек не мог знать на скольких китах стоит Земля. А вот из каких собак выводил гончих точно знал, потому что сам и выводил.
Ну если мы посмотрим на источники о русской гончей, мы сможем увидеть ясную картину выведения гончих?
Ладно про волков, где факты о китайских гончих?
сергей
|
| |
| | |
| tahii | Дата: Воскресенье, 05 Января 14, 22:48 | Сообщение # 49 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Цитата sergei ( ) Ладно про волков, где факты о китайских гончих?
Вот вместо китайских вьетнамские  http://antropogenez.ru/dog-1/
Посмотрите на 22 и 23 фотографии. По моему очень напоминают русских гончих старого типа.
Мансур
|
| |
| |
| sergei | Дата: Воскресенье, 05 Января 14, 22:51 | Сообщение # 50 |
|
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Статус: Offline
| Цитата tahii ( ) А вот генетики утверждают что вообще все породы собак произошли от китайских волков
Давайте не будем так далеко забираться. К тому же есть боле свежая информация, которая подтверждает европейское происхождение собак всего мира.
Расскажите о китайских гончих.
сергей
|
| |
| |
| sergei | Дата: Воскресенье, 05 Января 14, 22:54 | Сообщение # 51 |
|
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Статус: Offline
| Цитата tahii ( ) Вот вместо китайских вьетнамские http://antropogenez.ru/dog-1/ Посмотрите на 22 и 23 фотографии. По моему очень напоминают русских гончих старого типа.
Собрали весь сброд и сделали фото. Чепрак у собаки может быть от помеси немецкой овчарки. Несерьезно.
сергей
|
| |
| |
| tahii | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 00:10 | Сообщение # 52 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Цитата sergei ( ) Давайте не будем так далеко забираться. К тому же есть боле свежая информация, которая подтверждает европейское происхождение собак всего мира.
Цитата sergei ( ) Собрали весь сброд и сделали фото. Чепрак у собаки может быть от помеси немецкой овчарки. Несерьезно.
Вы же сами писали что Кишенский сказочник. Вот вам изыскания современных ученых и привел: одни утверждают что все собаки произошли в азии, другие что в европе, третьи собрали весь сброд и выдают их за аборигенные породы Вьетнама
Кстати не могли бы дать ссылку на
Цитата sergei ( ) К тому же есть боле свежая информация, которая подтверждает европейское происхождение собак всего мира.
Мансур
Сообщение отредактировал tahii - Понедельник, 06 Января 14, 00:10 |
| |
| |
| sergei | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 00:30 | Сообщение # 53 |
|
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Статус: Offline
| Цитата tahii ( ) Вы же сами писали что Кишенский сказочник. Вот вам изыскания современных ученых и привел: одни утверждают что все собаки произошли в азии, другие что в европе, третьи собрали весь сброд и выдают их за аборигенные породы Вьетнама
Я писал, что Кишенский верил сказкам Сабанеева о происхождении восточной гончей.
Вы приведите изыскания ученых - образования гончеобразных на Руси. В происхождение собаки не будем углубляться.
Ну вот про китайских гончих вы сказали. Если были такие или есть напишите, вы писали, что это факт. Ждем факты о китайских гончих.
Цитата tahii ( ) Кстати не могли бы дать ссылку на 
сергей
|
| |
| |
| Zagria | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 01:03 | Сообщение # 54 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2036
Статус: Offline
| Вот вместо китайских вьетнамские http://antropogenez.ru/dog-1/
тахил...я сначала обалдел  )))
а потом окончательно понял, на что способен интернет  Так можно сделать коллаж, и объявить всему миру- родина всех гончих- Сахалин
Я еще раз предлагаю взять карту, и разделить Евразию по Уральскому хребту- покажите мне хоть одну аборигенную породу гончих, у народов проживающих восточнее Урала !!!! Из доказательств о происхождении РГ от буанзу- только "сказки из седой старины"... А если ту европейцев еще Ксенофонт давал советы как охотиться с гончими, и Гомер описывал гончую собаку Одиссея- то и на данный момент практически у каждого европейского народа есть своя порода гончих...а то и несколько десятков как у французов
Нам ,всегда хочется верить , в свою уникальность и неповторимость...себя, своего народа, любимой породы...а на самом деле, все гораздо проще....
гончая- охотничья порода "праздной жизни"...в те времена собака "дворянская"(не даром во время Французкой революции гончих убивали наравне с аристократией , т.к они были символом праздной жизни), и прав Нестеров когда пишет ,что время создания российских пород- с середины 18в и до начала 19в- в "золотой век" русского дворянства !!! В это же время контакты и влияние Европы достигли максиммума...
согласен- и до тех времен существовали разнокалиберные гончии у русского дворянства...но если читать документы тех лет, то окромя просто "гончих" , например в охоте царя Алексея Михайловича, содержались гончии английские и французские ...а "Регуле..." фон Лессина вообще такие советы, как выводить "верхочутых" гончих путем вязки "мастера" с "легавой сукой" )))) что о "чистопородности" гончих тех времен "не остается сомнений"...
С уважением.
Успех не окончателен, неудачи не фатальны- значение имеет лишь мужество продолжать(с) У.Черчилль.
|
| |
| |
| проохотник | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 07:14 | Сообщение # 55 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Статус: Offline
| Цитата sergei ( ) В каком году сделано фото (старое)? Существует описание этого фото (чья стая, указана порода).
Точный год не могу сказать. Это Багряная Першинская стая РГ. А как известно Першинская охоты просуществовала до революции с 1887г до1917г. В приделах 100 лет этому фото.
Цитата sergei ( ) Говорить, что это одна порода, всего лишь тип разный, скорее всего будет не правильно.
А что это разные породы на фото? Тогда была в Першино не РГ а не понятно что за порода по твоему,разная помесь собрана в тех собак,так что-ли, а нынешняя чистая? Тогда в Першино и сейчас, гончие одной породы РГ,только тип разный их различает. Тип изменился за 100лет, под воздействием человека. От того что был тогда, ничего не осталось, а получили другой, потому что по образцу работали стандартному специалисты. А образец всем известный Добывай Белоусова. По изменению типа в породе РГ за прошедшее столетие, приложили усилие люди,знатоки в гончих. Не понравились те Багряные Першинские гончие устроителям стандарта,Добывай красивее был на их взгляд и понеслось,выискивание под тип Добываевский собак и вязали,похожих друг на друга по этому типу и постепенно получили что имеем. А что не хотели то потеряли. А потеряли не плохой материал по рабочим качествам и голосам. Тот тип славился этим,не хуже Добываевского а то и лучше. Вот и получили мы таким образом,облегченную,глянцевую РГ с лисьей мордочкой,морковкой как говорят гончатники,которым не симпатичен такой вид Русских гончих. Оно и правда,откуда будет голос в узенькой мордочке и груди.
Цитата sergei ( ) Если бы порода гончих в то время была бы действительно породой то она бы соответствовала определению порода и дошла бы до наших дней. Мы бы видели на различных старинных фото и рисунках более однотипных собак, в основном же мы можем увидеть очень различных по экстерьеру собак.
Правильно у каждой отдельной стае был свой хозяин. Общего стандарта не было и поэтому раньше не экстерьерились до безумия и элегантности общей ,как сейчас. Чуть отклонение, уже недостаток, все на линии головы да на глаза смотрят,общей сложки не видят. И будь она беднокостная,но главное что бы головка породна очень была. и будет ей хорошее место в ринге. Раньше в стае работу ценили,в первую очередь злобность,что бы волка гнать. Пусть и широколобость и ушко великовато, но общей типичности в стае придерживались. Сейчас работу ценят,но экстерьер навязали,до такой степени что и про работу забывают. На выставке увидел красивого выжлеца,О-го-го,скорей к нему вязать,что бы таких красивых выставочных получить.
Цитата sergei ( ) Конечно, может измениться примеров тому масса. Если порода не будет использоваться по своему назначению - она потерпит изменения.
Измениться,хоть и будет использоваться по назначению. Опять же измениться из-за рук людских и умов. Думаю что потеряется приземестность РГ. Они будут высокие на ногах и с узкими головами,даже выжлецы уже и сейчас есть такие, это видно. С резкими подрывами животов,будут особи. Одним словом борзоватые будут. К этому есть предпосылки и направленность на выставках. Собака здоровая,в перед ее, она не крепкая а жирная, откормленная перед выставкой, думают сильная. Похудела а у нее кости с палец по оставались, куда и мощь вся делась с крепостью. Вот будем наверное в таком направлении развиваться в дальнейшем. Если мы доживем до 90 лет как Калашников М. посмотрим что будет с породой своими глазами,но изменения будут.И что удивляет,у многих гончатников бросается взгляд на высоких собак и это им нравиться. А как же приземестые,почему это забывается людьми, я не знаю.
Славик Zagira) про Костромичей? Здесь вроде есть тема отдельная,в ней форумчане не мало написали. Писали что это чистая порода была Костромичи Кишенского Н.П без примеси,хотя он сам подливал не мало всего.
31
Сообщение отредактировал проохотник - Понедельник, 06 Января 14, 07:18 |
| |
| |
| sergei | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 10:39 | Сообщение # 56 |
|
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Статус: Offline
| Цитата проохотник ( ) Точный год не могу сказать. Это Багряная Першинская стая РГ. А как известно Першинская охоты просуществовала до революции с 1887г до1917г. В приделах 100 лет этому фото.
Проохотник, ну откуда гончеобразные взялись на Руси и когда?
сергей
|
| |
| |
| sergei | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 10:42 | Сообщение # 57 |
|
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Статус: Offline
| Цитата проохотник ( ) Правильно у каждой отдельной стае был свой хозяин. Общего стандарта не было и поэтому раньше не экстерьерились до безумия и элегантности общей ,как сейчас.
Каждый мешал свое. Не было в то время русской гончей как породы. Были стаи из различных иностранных гончих, которых мешали с другими породами, с нашими аборигенными собаками.
сергей
|
| |
| |
| стася | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 12:09 | Сообщение # 58 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| Вы тут о круглом и красном. Кто-то о происхожднии собак вообще, а кто-то о создании породы как о продукте целенаправленного отбора. Есть такое мнение, что начало формирование гончих – это травильные собаки, гибриды с лайками и борзыми – и все это должно преследовать с голосом и быть похожим на гончую, что бы плодотворно работать в в лесостепной зоне. А далее – Кишенский и иже с ним - и до сей поры, когда как там... "При помощи инбридинга пытаются воссоздать собаку 7 поколения"(с)
Цитата sergei ( ) ну откуда гончеобразные взялись на Руси и когда?
Оттуда, откуда и все остальные группы собак, обладающие теми или иными морфологоческими и поведенчискими признаками, со схожими условиями развития и пр. 
А оно вам надо - так глубоко копать? Скучно же, и не понятно без дОлжного количества и качества информации.
P.S. Экспедиция во Вьетнам (в 2007 году) – изучение аборигенных собак Вьетнама, и как гипотеза – Вьетнам может являться одним из мировых центров доместикации. Но это все сложно, и знания о морфологии не на уровне "чепрак от НО".
|
| |
| |
| sergei | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 14:27 | Сообщение # 59 |
|
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Статус: Offline
| Цитата стася ( ) Оттуда, откуда и все остальные группы собак, обладающие теми или иными морфологоческими и поведенчискими признаками, со схожими условиями развития и пр.
А откуда оттуда?
Цитата стася ( ) А оно вам надо - так глубоко копать? Скучно же, и не понятно без дОлжного количества и качества информации.
Глубоко копать? Наверное не нужно глубоко копать.
В настоящее время мы обладаем количеством информации и качеством больше, чем Сабанеев.
Мое мнение, что гончеобразные начали свое развитие на Западе (Англия, Франция, Германия). Там же на Западе были первые породы гончих собак. После чего гончие породы постепенно двигались и формировались в породы с Запада на Восток. Русь, Россия - это последний рубеж Восточной части, где появились гончие западного происхождения и кровь которых использовали, для создания наших двух гончих РПГ и РГ. Кровь гончеобразных с Востока не пришла так как ее там не было. Татары тут не причем. Гончеобразных на Востоке не было.
сергей
|
| |
| |
| tahii | Дата: Понедельник, 06 Января 14, 15:07 | Сообщение # 60 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Цитата sergei ( ) Ну если мы посмотрим на источники о русской гончей, мы сможем увидеть ясную картину выведения гончих?
У тех кто жил за 2 века до нас картина была более четкой потому что они были намного ближе чем мы к тем событиям.
Цитата sergei ( ) Я писал, что Кишенский верил сказкам Сабанеева о происхождении восточной гончей.
Если бы были основания не верить Сабанееву то он бы и не верил. Сабанеев тоже не сказки придумывал. Раньше у людей все приобритенные навыки и инфо очень хорошо передавались из поколения в поколение через устную речь. Это именно то что дало человеку как виду конкурентное преимущество при есстественном отборе над другими животными.
Цитата Zagria ( ) Вот вместо китайских вьетнамские http://antropogenez.ru/dog-1/ тахил...я сначала обалдел ))) а потом окончательно понял, на что способен интернет Так можно сделать коллаж, и объявить всему миру- родина всех гончих- Сахалин
Между прочим это находки научной экспедиция на которую вероятно выделяются деньги из бюджета
http://www.youtube.com/watch?v=kl1LTE73oa0
Цитата Zagria ( ) гончая- охотничья порода "праздной жизни"...в те времена собака "дворянская"
Все верно, кстати в наше время тоже ИМХО Для охотника-промысловика существуют лайки.
Золотая Орда - вот где были неограниченные возможности для грандиозных охот.
Мансур
|
| |
| |
|
