Форум | Главная | Галерея | Состязания | Голоса гончих
сегодня 20 Апреля 24, Суббота, 10:16


Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS

Форум ,, Пермский гончатник ,, » Поговорим о гончих » Русские гончие » Происхождение гончих (История становления и развитие породы.)
Происхождение гончих
tahiiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 00:33 | Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата sergei ()
Шельма13,  Почитайте, что такое фенотип и генотип и какую они имеют взаимосвязь.

По видимому у Шельма13 особое и только ему известное понятие генотипа и фенотипа smile

Цитата Шельма13 ()
Ну во первых, именно про стоячие уши я бы поспорил с вами что это генотип,а не фенотип.
wacko


Мансур
 
Шельма13Дата: Воскресенье, 05 Января 14, 01:09 | Сообщение # 32
Генерал-лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 790
Репутация: 20
Статус: Offline
smile Все отдыхать пора!

Только с уважением.........

Сообщение отредактировал Шельма13 - Воскресенье, 05 Января 14, 01:26
 
проохотникДата: Воскресенье, 05 Января 14, 01:34 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата sergei ()
Более правильно к вопросу подходит В. Ка­занский, указывающий,что «...в 19-м столетии русская гончая была не разнопородна, а очень разнотипна и разномастна...»

Поэтому говорить о породности в начале 19 века не приходится.

Правильно Казанский В.И говорил,что разнотипна и разномастна была порода.
Так что получается, если разнотипность присутствует в породе, то это не чистая порода а с примесями? Если сможешь поясни,что значит по твоему рано говорить о породности?


31
 
sergeiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 09:47 | Сообщение # 34
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата проохотник ()
Так что получается, если разнотипность присутствует в породе, то это не чистая порода а с примесями? Если сможешь поясни,что значит по твоему рано говорить о породности?

Да, это была еще не чистая порода. Это были различные помеси.


сергей
 
проохотникДата: Воскресенье, 05 Января 14, 11:07 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата sergei ()
Да, это была еще не чистая порода. Это были различные помеси.

Становиться интересней. Вот посмотри на двух фото,порода одна Русские гончие,а типом собачки разные в одной породе. От одной к другой стаи прошло почти 100лет,тип изменился а порода как была РГ так и осталась Если ты считаешь, что если порода разно типна,значь имеет примесь, то объясни по фото, в каком типе была примесь и почему так думаешь. И еще, как думаешь,через сто лет измениться тип нынешних чистокровных гончих или нет? С ответом можешь не спешить,подумай может ссылку дашь почитать о изменчивости типов в породе и является ли это следствием того,что породе подливается не чистая кровь.
Прикрепления: 4956742.jpg (30.9 Kb) · 8622012.jpg (30.9 Kb)


31
 
ZagriaДата: Воскресенье, 05 Января 14, 11:40 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2036
Репутация: 17
Статус: Offline
проохотник
Игорь...а что ты скажешь глядя вот на это фото? Чистокровнейший "костромич"  biggrin
Прикрепления: 1202515.jpg (63.1 Kb)


Успех не окончателен, неудачи не фатальны- значение имеет лишь мужество продолжать(с) У.Черчилль.
 
sergeiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 14:47 | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата проохотник ()
Становиться интересней. Вот посмотри на двух фото,порода одна Русские гончие,а типом собачки разные в одной породе.
В каком году сделано фото (старое)? Существует описание этого фото (чья стая, указана порода).
Порода одна, а тип разный. С таким же успехом можно сравнивать фото РПГ и РГ и Огара польского. Говорить, что это одна порода, всего лишь тип разный, скорее всего будет не правильно. Порода -совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком и характеризующаяся: определенными наследственными особенностями; наследственно закрепленной продуктивностью; внешним видом.
Цитата проохотник ()
От одной к другой стаи прошло почти 100лет,тип изменился а порода как была РГ так и осталась Если ты считаешь, что если порода разно типна,значь имеет примесь, то объясни по фото, в каком типе была примесь и почему так думаешь.
В то время было очень много стай гончих. Каждый старался вывести свое. Каждый подливал кровь различных пород на свое усмотрение. Не было единства взглядов. Думаю, что из-за чего и русская гончая как порода не могла долго сформироваться. Если бы порода гончих в то время была бы действительно породой то она бы соответствовала определению порода и дошла бы до наших дней. Мы бы видели на различных старинных фото и рисунках более однотипных собак, в основном же мы можем увидеть очень различных по экстерьеру собак.

Цитата проохотник ()
И еще, как думаешь,через сто лет измениться тип нынешних чистокровных гончих или нет?
Конечно, может измениться примеров тому масса. Если порода не будет использоваться по своему назначению - она потерпит изменения.


сергей

Сообщение отредактировал sergei - Воскресенье, 05 Января 14, 14:50
 
tahiiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 14:56 | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата sergei ()
Гончие пошли скорее всего  от травильных и с этим наверное, не поспорит ни кто.
 
Не допускать происхождения восточных гончих от буанзу, говорит Кишенский*, - мы не имеем никаких данных, а напротив, между теми и другими столько общих признаков, что происхождение это не может подлежать ни малейшему сомнению: длина колодки, высокопередость, общая всем волкам, маленькие (?) острые уши, наконец, расположение масти и самые оттенки масти - все это тождественно у буанзу и восточных гончих. Может быть на это лишь одно возражение, что признаки эти общи и обыкновенным волкам, но мы имеем и еще один общий признак буанзу с восточными гончими - гон по зверю ревом, или, по-русски, заливом - эту столь характеристичную черту восточного типа гончих, хотя и обыкновенные наши волки иногда гоняют голосом, но, судя по словам тех, кому приходилось слыхать этот гон, он похож скорее на отрывистое тявкание дворняжки и не имеет никакого сходства со звучным ревом залива. Наконец, есть еще черта в характере буанзу, которая указывает на чисто гончую натуру: буанзу форсирует добычу голосом и больше руководится чутьем, и этого никак нельзя сказать о волке, который следом не вязок в большинстве случаев, а привязчив только изредка, как и его прямые потомки северные лайки**.


Мансур
 
Шельма13Дата: Воскресенье, 05 Января 14, 15:03 | Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 790
Репутация: 20
Статус: Offline
Цитата tahii ()
Не допускать происхождения восточных гончих от буанзу, говорит Кишенский*, - мы не имеем никаких данных, а напротив, между теми и другими столько общих признаков, что происхождение это не может подлежать ни малейшему сомнению: длина колодки, высокопередость, общая всем волкам, маленькие (?) острые уши, наконец, расположение масти и самые оттенки масти - все это тождественно у буанзу и восточных гончих. Может быть на это лишь одно возражение, что признаки эти общи и обыкновенным волкам, но мы имеем и еще один общий признак буанзу с восточными гончими - гон по зверю ревом, или, по-русски, заливом - эту столь характеристичную черту восточного типа гончих, хотя и обыкновенные наши волки иногда гоняют голосом, но, судя по словам тех, кому приходилось слыхать этот гон, он похож скорее на отрывистое тявкание дворняжки и не имеет никакого сходства со звучным ревом залива. Наконец, есть еще черта в характере буанзу, которая указывает на чисто гончую натуру: буанзу форсирует добычу голосом и больше руководится чутьем, и этого никак нельзя сказать о волке, который следом не вязок в большинстве случаев, а привязчив только изредка, как и его прямые потомки северные лайки**.


tahii
, Вот это уже теплее ,т.к. отдача голаса на следу в наших гончих уже давно перерос в безусловный рефлекс!ИМХО


Только с уважением.........

Сообщение отредактировал Шельма13 - Воскресенье, 05 Января 14, 15:04
 
sergeiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 15:25 | Сообщение # 40
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата tahii ()
Не допускать происхождения восточных гончих от буанзу, говорит Кишенский*, - мы не имеем никаких данных, а напротив, между теми и другими столько общих признаков, что происхождение это не может подлежать ни малейшему сомнению: длина колодки, высокопередость, общая всем волкам, маленькие (?) острые уши, наконец, расположение масти и самые оттенки масти - все это тождественно у буанзу и восточных гончих. Может быть на это лишь одно возражение, что признаки эти общи и обыкновенным волкам, но мы имеем и еще один общий признак буанзу с восточными гончими - гон по зверю ревом, или, по-русски, заливом - эту столь характеристичную черту восточного типа гончих, хотя и обыкновенные наши волки иногда гоняют голосом, но, судя по словам тех, кому приходилось слыхать этот гон, он похож скорее на отрывистое тявкание дворняжки и не имеет никакого сходства со звучным ревом залива. Наконец, есть еще черта в характере буанзу, которая указывает на чисто гончую натуру: буанзу форсирует добычу голосом и больше руководится чутьем, и этого никак нельзя сказать о волке, который следом не вязок в большинстве случаев, а привязчив только изредка, как и его прямые потомки северные лайки**.
Может быть Кишенский и мог поверить сказкам Сабанеева. Но на сегодняшний день есть факты которые говорят другое. Не ужели кто то верит в буанзу в наше время?


сергей
 
sergeiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 15:38 | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата проохотник ()
Если ты считаешь, что если порода разно типна,значь имеет примесь, то объясни по фото, в каком типе была примесь и почему так думаешь.

В журнале "Охота и Природа" за 1898 год (если не ошибаюсь). Было объявление о продаже собак (лабродоров черные по окрасу) на фото было несколько собак. Одинаковые. Так вот как на том фото старинном они выглядели так и сейчас представители этой породы выглядят.  

Проохотник, а что могли черные и другого окраса лабродоры принять участие в создании породы русской гончей. Какое  у них небольшое и треугольное ухо.
Прикрепления: 9201265.jpg (114.2 Kb)


сергей
 
tahiiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 17:00 | Сообщение # 42
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата sergei ()
Может быть Кишенский и мог поверить сказкам Сабанеева. Но на сегодняшний день есть факты которые говорят другое. Не ужели кто то верит в буанзу в наше время?

Мне кажется в вопросах истории истина больше на стороне тех  авторов кто наиболее близко стоит по времени к описываемым событиям.  Даже в народных сказках много правды. А своя гончая была и у китайцев независимо от западного -  факт. 

Первое печатное указание на происхождение и значение костромских гончих встречается у А. С. Хомякова, который в 1845 году ("Москвитянин" 2-й) писал следующее: "Бесспорно, лучшею основою для стай Средней России будет служить костромская порода, соединяющая необычайное мастерство, привязчивость (т. е. вязкость) и верность чутья с отличными ногами. Может быть, многим охотникам неизвестно, что наша костромская порода тому еще лет 40 (т. е. в начале текущего столетия), как теперь, не знаю, особенно выкармливалась татарами в Нижегородской и Казанской губерниях и что она ведет свое начало от серой желто-подпалой гончей сибирской".


Мансур
 
sergeiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 17:07 | Сообщение # 43
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата tahii ()
Мне кажется в вопросах истории истина больше на стороне тех  авторов кто наиболее близко стоит по времени к описываемым событиям.

Вы ошибаетесь. Если бы все так было просто. Мы бы все еще думали, что земля стоит на 3 китах.

Цитата tahii ()
А своя гончая была и у китайцев независимо от западного -  факт.
 Хотел бы услышать и узнать эти факты о китайской гончей.


сергей
 
tahiiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 20:24 | Сообщение # 44
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата sergei ()
Цитата tahii ()Мне кажется в вопросах истории истина больше на стороне тех  авторов кто наиболее близко стоит по времени к описываемым событиям.

Вы ошибаетесь. Если бы все так было просто. Мы бы все еще думали, что земля стоит на 3 китах.

Не корректное сравнение.

Про буанзу
Красный волк (Canis primaevus), индийская дикая собака, иногда помещают в особый род, Cuon. Они лиса-как по внешнему виду, и охотятся стаями. Некоторые были сокращены до состояния частичного одомашнивания, и используются для свиней охоты. - See more at:   http://www.encyclopedia123.com/D/Dhole.html

Buansu (Canis primaevus)[522] Как и в Kolsum люди верили в Buansu или Buansua, Ramhun кашмирцев (Canis primaevus, Cuon primaevus, Canis Himalayanus), чтобы найти дикий первобытный собаку. В форме, цвету, характеру и манерам он имеет наибольшее сходство с этим. Его общая длина составляет около 1,5 метров, длина хвоста до 35, высота в холке до 53 Centim. указано, и довольно долго и плотный мех также темно-ржаво-красный, черный пятнистый на спине, потому что здесь человек, ясно на корневом волос загибается черно-ржаво-красная, нижняя сторона красновато-желтый, хвост в корне бледно рыжие, черные на кончике, ирис красновато-коричневая.[522] Buansu является как застенчивый и придерживается также изъяты Kolsum. Наиболее плотные и наиболее недоступных леса и другие заросли, с которой так богатая флора, охватывающих местную почву, он тянет перед каждым другой пребывания. "Хотя не совсем редко в высших высотах западных Гималаях," говорит Адамс ", но редко видел Ramhun. Так хитрый и озорной является его внешний вид, что даже местные жители, с ущербом, нанесенным им разрушительного вероятно, знакомы охотники никогда не видели его. В Pinjalbergen я пошел по его стопам для миль, и я обнаружил, подшипник, в котором за несколько часов до, лежал целые пакеты, но я никогда не был так счастлив встретиться с ними. Кажется, что они выше всего дня в отверстия или пещерах и охотиться только рано утром и вечерние часы. Рассказы туземцев очень разные и часто противоречит сам "известно о описанию, данному ниже.:Buansu также охотится стаями, но отличается в основном в его охоте от предыдущего тем, что он постоянно дает шумы во время его работы, и хотя он встречает странную рев, который довольно сильно отличается от голоса домашних собак и просто немного что-то общее с длинной вой волков, шакала или лисы. Количество членов толпе не большой, но не может превышать восьми часов до двенадцати. После всех наблюдений, охота на животных осуществляется через его изысканным запахом; мере следует нос твердо над глазом. Как говорится, делит Buansu с Hiänenhunde, которые мы узнаем позже, желание атаковать опасные хищники, убить или изгнать, по крайней мере, но падает скорее на оленей, горных коз, овец и коз, и поэтому является höchstverhaßter посетителей Усадьба и препятствия. Друг Адамс увидел пачку наших Urhundes следовать стадо оленей с нетерпением, и выходцы из Кашмира сказали, что хищник никогда жалеть.
[url=http://www.zeno.org/Naturwissenschaften/M/Brehm,+Alfred/Brehms+Thierleben/S%C3%A4ugethiere/Zweite+Reihe%3A+Krallenthiere/Vierte+Ordnung%3A+Raubthiere+(Carnivora)/Zweite+Familie%3A+Hunde+(Canidae)/1.+Sippe%3A+Urhunde+(Canis+Cuon)/Buansu+(Canis+primaevus)]www.zeno.org/Naturwissenschaften/M/Brehm,+Alfred/Brehms+Thierleben/S%C3%A4ugethiere/Zweite+Reihe%3A+Krallenthiere/Vierte+Ordnung%3A+Raubthiere+(Carnivora)/Zweite+Familie%3A+Hunde+(Canidae)/1.+Sippe%3A+Urhunde+(Canis+Cuon)/Buansu+(Canis+primaevus)[/url]


Мансур

Сообщение отредактировал tahii - Воскресенье, 05 Января 14, 20:38
 
sergeiДата: Воскресенье, 05 Января 14, 21:35 | Сообщение # 45
Генерал-полковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 1126
Репутация: 8
Статус: Offline
Цитата tahii ()
Не корректное сравнение.
  Почему не корректно? Раньше люди жили и в тот период так они думали и говорили, что Земля на трех китах. Таковы были их научные познания.

О буанзу 

Про буанзу нужно еще выделить : Buansu (Canis primaevus)[522] Как и в Kolsum люди верили в Buansu или Buansua, Ramhun кашмирцев (Canis primaevus, Cuon primaevus, Canis Himalayanus), чтобы найти дикий первобытный собаку. В форме, цвету, характеру и манерам он имеет наибольшее сходство с этим. 

У людей была вера в эту буанзу, еще в какого-нибудь духа.

Так хитрый и озорной является его внешний вид, что даже местные жители, с ущербом, нанесенным им разрушительного вероятно, знакомы охотники никогда не видели его. 
Судя по вашему переводу они не видели этого буанзу.

В Pinjalbergen я пошел по его стопам для миль, и я обнаружил, подшипник, в котором за несколько часов до, лежал целые пакеты, но я никогда не был так счастлив встретиться с ними. Кажется, что они выше всего дня в отверстия или пещерах и охотиться только рано утром и вечерние часы. Рассказы туземцев очень разные и часто противоречит сам "известно о описанию, данному ниже.:Buansu также охотится стаями, но отличается в основном в его охоте от предыдущего тем, что он постоянно дает шумы во время его работы, и хотя он встречает странную рев, который довольно сильно отличается от голоса домашних собак и просто немного что-то общее с длинной вой волков, шакала или лисы.

Этот Я пошел по их следам и ничего так и не увидел. ОН так же пишет, что рассказы жителей очень разные и часто противоречат друг другу.

Снова легенды и сказки ничего похожего на возможную правду.


сергей
 
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Поговорим о гончих » Русские гончие » Происхождение гончих (История становления и развитие породы.)
Поиск: