Дата: Воскресенье, 26 Октября 08, 20:05 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные
Есть три типа линий: 1. Чистая генетическая - не рассматриваем. 2. Кровная - не рассматриваем. Некоторые авторы ваще утверждают, что кровная линия - это абстракция. Что это вообще не линия, ибо там передача качеств - не факт, а ГИПОТЕЗА. 3. Заводская линия - рассматриваем, ибо при разведении собак в ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ РОДСТВА И ОТ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СУПЕРПРЕДКА в линию включаются только те особи, которые НАСЛЕДУЮТ КОМПЛЕКС ИСКОМЫХ КАЧЕСТВ. Или, если таковых отследить не удается, на линии ставят крест. В том числе картечью, вязанной крестом ... *** Так вот. Там, где я живу, линейного разведения нет. Отдельные инбредные эпизоды есть, но системного характера они не приобрели. Кинологи ? Есть ! Выставки ? Есть ! Выводки ? Есть ! Испытания ? Есть ! Состязания ? Есть ! Родословные ? Есть ! Племенные книги ? Есть ! Племенной сектор ? Есть ! Планы вязок ? Есть ! Книги по племенному делу ? Есть ! ВСЕ ЕСТЬ ! ХОТЬ ЖОПОЙ ЕШЬ ! А ЛИНИЙ НЕТ !!! *** Почему ? И зачем тогда все то, что я перечислил выше ? Для КРАСОТЫ ? Которая, типа, спасет мир ? Мир, может, и спасет ... А вот породу, чую, увы ... Может, где то в России есть оазис племенной культуры, где живут - поживают какие - то необыкновенные ПРАВИЛЬНЫЕ ГОНЧАТНИКИ, ведущие линии с уверенной передачей качеств из поколения в поколение, причем если правнука поставить рядом с прадедом, то они - почти как близнецы, и их полевая манера тоже похожа если не идентична ? Где эта земля ? Москва ? Пермь ? Окуловка ? Вышний Волочек ? Сыктывкар ? Мухосранск ? Урюпинск ? Кислодрищенск ? Или правильные гончатники ушли в подполье (леса, горы, пещеры, эмигрировали) ? Покажите мне линию, где пять поколений подряд передавался экстерьер и смертельная вязкость в понимании Кишенского (а не нас) ! Может, я живу просто в плохом месте и ничего не знаю про хорошие места ? Прим. Я НИ НА КОГО НЕ НАЕЗЖАЮ ! Я ПРОСТО СПРАШИВАЮ ! Конкретные способы ведения заводской линии не навязываю, а просто утверждаю, что ЛИНИИ В ПОРОДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Предлагаю сразу сузить дискуссию и про ЧИСТЫЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ЛИНИИ С КРОВНЫМИ ЛИНИЯМИ НЕ ГОВОРИТЬ, ибо первое - достижимо только в случае с лабораторными мышами и мушками - дрозофилами, а второе - является ВЕЛИКОЙ ФИКЦИЕЙ И МИФОМ, и только попусту сбивает нас с толку ... Еще раз прошу, про кровные линии - молчок. Либо откройте свою тему, а эту не засоряйте, плиз.
Добавлено (22 Октябрь 08, 03:08) --------------------------------------------- Несколько слов о том, почему я затеял эту тему. На "Питерханте" есть такая рубрика "Ищу пару". Там подают объявы о желании повязать своего питомца (питомицу). При этом практически все податели объявлений сколь - нибудь серьезными знаниями в области племенного дела не обладают, про линии тоже не знают и, посему, ни в одной объяве нет указания, ЗА КАКИЕ ИМЕННО КРОВИ ИДЕТ БОРЬБА. Просто ищут ПРИЛИЧНОГО И ЭКСТЕРЬЕРНОГО кандидата, и все. Это называется страшным словом КРОСС, который вызывает то, что генетики именуют страшным словом ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ШТОРМ. И что ? Да ничего ! Никто не протестует, не увещевает, все тихо - спокойно. И это не охотничий сайт Мухосранска ! Это охотничий сайт, страшно сказать, ПИТЕРА !!! Я там затеял следующую тему: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=19034. И успел там маленечко пошуметь. Чтобы два раза не обсуждать одно и то же, не терять время, имело бы смысл тем, кто хочет здесь высказаться, заглянуть туда и, хотя бы в общих чертах, ознакомиться. Я изложил там свое видение ситуации с линейным разведением. Но не сузил дискуссию до чисто генетических моментов, а увязал проблему наличия в породе линий с болевыми точками породы, имея в виду прежде всего ситуацию с вязкостью. Будучи в породе пока только 6 лет, я не претендую ни на роль мессии, ни на роль гения племенного дела. Я просто пытаюсь выяснить, как так получилось, что большинство гончатников попросту не знает про линейное разведение, а продвинутое меньшинство - ЗНАЕТ, НО НЕ ВЕДЕТ ЛИНИЙ ? Вот и все ... Ничего больше ... И уж, тем более, я не хотел никого обидеть, хоть и бывал резок без меры ...
Добавлено (22 Октябрь 08, 05:06) --------------------------------------------- Чтобы люди, не знающие про суть линейного разведения, оказались, тем не менее, готовыми вступить в дискуссию, даю краткую справку по началу и ведению заводской линии: ******************************************************************************************* При выведении линий можно, хоть и условно, выделить следующие основные этапы работы: 1. Выделение родоначальника на основе оценки его по качеству потомства. 2. Размножение потомства родоначальника, создание родственной группы, достаточно большой для последующего отбора. 3. Типизация линии с выделением в пределах родственной группы нескольких категорий животных на основе их всесторонней оценки. На этом этапе, исходя из средних для родственной группы показателей телосложения и продуктивности, устанавливают стандарт линии, определяют абсолютное и относительное количество животных, отвечающих стандарту линии по комплексу показателей и по каждому из них. Наиболее ценными считаются те линии, стандарт которых значительно превосходит соответствующие показатели других животных стада (или стандарт породы), причем превосходство это в последующих поколениях сохраняется. Помимо стандарта определяют перспективный тип линии. 4. Закрепление типа линии путем внутрилинейного подбора с применением родственных спариваний разных степеней в зависимости от качества конкретных животных. 5. Обогащение линии, то есть спаривание с животными из других линий, дополняющих своими особенностями ценные качества данной линии. В результате удачных кроссов обычно создаются новые линии, сочетающие ценные качества двух исходных. В конкретной ситуации часто отдельные этапы могут быть сдвинуты во времени или осуществляться одновременно. Вся работа строится исходя из качества и количества имеющихся в данное время в распоряжении селекционера животных, из конкретных возможностей отбора и подбора. Никаких готовых рецептов здесь быть не может, а шаблон в методах работы с линиями совершенно недопустим. Работа с линией начинается с ее закладки; с выбора родоначальника. Родоначальник линии прежде всего должен быть выдающимся животным, значительно лучшим по сравнению с теми матками, на которых он используется. Средние по качеству производители не способны двигать породу вперед. Родоначальник должен быть высокоценным производителем как по совокупности своих индивидуальных особенностей (по фенотипу), так и по наследственным качествам (генотипу). Таких животных выбирают или из уже имеющихся в породе на основе их комплексной оценки, или получают специально в результате тщательно продуманного племенного подбора, подкрепленного всеми доступными путями воздействия на организм в процессе его роста и развития с целью полного формирования и выявления свойственных ему потенциальных возможностей. Часто родоначальниками линий становятся рекордисты пород, чемпионы выставок.
Добавлено (22 Октябрь 08, 05:14) --------------------------------------------- А также даю короткий комментарий особенностей и преимуществ линейного разведения, где, в т. ч., говорится о ЧУДОВИЩНОЙ НЕЛЕПОСТИ опоры на кровные линии, которые в данной работе обозваны более неуклюжим термином "генеалогические". ******************************************************************************************** Линию составляют только животные, соответствующие ее стандарту, обладающие нужными качествами. Поэтому общность происхождения животных одной линии - лишь исходное, а не решающее требование. Е. А. Богданов подчеркивал, что линию определяет не происхождение как таковое, а возможная, хотя и не абсолютная, однородность качества. Он считал, что линию необходимо поддерживать, чтобы она не оказалась одним названием без содержания. Потомство даже самых выдающихся родоначальников часто характеризуется большим разнообразием своих признаков, вследствие чего для поддержания специфики линии необходимо проводить тщательный отбор животных по комплексу признаков и целеустремленно вести их подбор. М. М, Щепкин писал, что кровь (наследственность) родоначальника с каждым поколением как бы разжижается прилитием крови новых животных, и при этом неизбежно происходит борьба двух противоположных течений: одно из них стремится закрепить линию крови (наследственность) интересного производителя, а другое - естественно и постепенно расшатывает и разрушает ее. Поэтому заводчику никогда нельз почивать на лаврах - его работа должна находитьс в постоянном, непрерывном движении, требующем напряжения мысли и недремлющей наблюдательности. Еще Е. А. Богданов предложил различать линии заводские и формальные (генеалогические). Генеалогической линией обычно называют группу всех потомков родоначальника, связанных с ним по прямой правой (мужской) стороне родословной, или группу, еще должным образом не отработанную по качеству, или исходную линию, разделившуюся на ряд отпочковавшихся от нее новых линий, или группу потомков производителя, который не является выдающимся или еще не получил такой оценки. В генеалогические линии (родственные группы) животные объединены лишь формально, только по общности происхождения, они не имеют или уже утеряли свои характерные особенности и перестали прогрессировать, С. А. Рузский не без основания считает, что ведение таких формальных линий может принести вред, ибо вместо настоящей племенной работы со стадом продолжают планировать совершенствование фактически не существующих уже линий, а применение при работе с ними тех же методов, что и при работе с заводскими линиями, в том числе и инбридинга, ведет к закреплению наследственности посредственных животных и снижает племенную ценность. Заводская линия, по Н. А. Кравченко, - это уже не просто линия, а линия избранная, ведущая, имеюща явные преимущества перед рядом других, линия общепородного значения, апробированная и получившая одобрение, плановая.
Добавлено (22 Октябрь 08, 05:22) --------------------------------------------- Желающие получить расширенную инфу по линейному разведению, могут сами ознакомиться со следующей работой, которую я дважды процитировал выше:
М. М. Кот, доктор сельскохозяйственных наук
"ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ РАЗВЕДЕНИЯ ЖИВОТНЫХ ПО ЛИНИЯМ"
Да вот только заснете ли вы после этого ?
Добавлено (22 Октябрь 08, 05:32) --------------------------------------------- Если кто - то из вас сейчас задумал кросс, зайдите сюда, покайтесь, повинитесь, мы простим вас, поймем, ибо вы не ведали, что творили. Но ! Если вы ведали ... То ай - йа - яй ! Значит вы, батенька, диверсант из заголовка этой темы ! И на войне - как на войне !
Добавлено (22 Октябрь 08, 05:50) --------------------------------------------- И первая практическая проблема. Допустим, сейчас некто Вася Пупкин из Урюпинска, прочитав все это, вырвал половину волос на голове (очевидно, осознав, наконец, чем он занимался до этого) и ВОЗЖЕЛАЛ НАЧАТЬ СВОЮ СУПЕРЛИНИЮ. Он наморщил свой лоб, одел очки (если есть) и стал читать заново инструкцию по созданию линии - п. 1: 1. Выделение родоначальника на основе оценки его по качеству потомства.
Видимо все - таки и сам родоночальник должен быть "очень даже ничего", иначе ведь и не возникнет желание его вязать и проверять на передачу качеств (препотентность). Но это так, к слову ... А корень зла состоит в том, что если даже и будет, кого проверять на соответствие ЛИНЕЙНЫМ КРИТЕРИЯМ, то как это сделать - то ? Что покойник Шиян, что покойник Кишенский считали "первым и самым необходимым качеством ружейных гончих" вязкость (только совсем не нашу) ... Вот он - самый главный суперкритерий ... Ну, и как его применить при господстве часовых испытаний ? Ведь оселок вязкости - работа по западающему зайцу на третьей стадии гона ! А в пределах часа это КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ОТСЛЕДИТЬ ! Так это что же получается ? Получается, что линия у нас в породе начата быть не может ... Если только подпольно ? Приплыли ...
Добавлено (26 Октябрь 08, 04:10) --------------------------------------------- Попытаюсь своими словами кратко и доходчиво объяснить, что же это такое - заводское линейное разведение, и почему оно лучше всего другого, что сейчас известно, если не считать, конечно, клонированмя ... Если случилось так, что конкретная особь значительно возвысилась над средним уровнем породы (по одному или нескольким своим качествам), то возникает проблема - а как не растерять этот высокий уровень, если и саму эту особь, и потомков ее вязать с СЕРЕДНЯКАМИ ? Ведь они неминуемо ПРИСПУСТЯТ изначально высокий уровень ! Два - три поколения - и все ! Ну, четыре - отсилы ... И получается, что самое логичное - это выискивать среди потомства этой особи таких потомков, которые удались в основном и главном в эту особь и ВЯЗАТЬ ИХ МЕЖДУ СОБОЙ. Мне могут возразить таким образом: а не все ли равно, де, родственники вяжутся или нет, лишь бы это были ценные представители породы ... Т. е., будем просто выискивать для вязок хороших гончих, да и делу конец. Ха ! Не все так просто ! Представьте себе такую ситуацию. Выжловка очень прилично гоняет. Чутьишко слабоватое, но мастерство таково, что недостаток чутья компенсируется с лихвой. А выжлец - тоже знатный гонец. Мастерство средненькое, но за счет бешенного чутья он вытягивает. Повязали. Срабатывает закон подлости. Получились гончие И БЕЗ МАСТЕРСТВА И БЕЗ ЧУТЬЯ. Караул ! Что делать ? Как быть ? Выжловок из этого помета везут к СУПЕР - ПУПЕР - МЕГА - ВЫЖЛЕЦУ. А у него расклад такой: при средних чутье и мастерстве вылезает за счет упорства на сколах и бешенной паратости, из за чего первые дипломы получает редко, но вторые и третьи - всегда. И в результате предпринятой вязки недостаток чутья и мастерства только закрепляется. Вывод ? Очень простой ! Нужно было ОДИНАКОВЫХ ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ СОБАК ВЯЗАТЬ ! РОДСТВЕННИКОВ, ЕПТЬ ! А НЕ КРОССЫ, ПАНИМАШЬ, ФИГАЧИТЬ !!! Мне это видится так. Ищем супервыжлеца. Перекапываем вдоль и поперек его родуху. И озираемся вокруг. А нет ли у него родственницы в его же типе ? Если есть, то начало линии сильно облегчается. Если же выжловки - родственницы не нашлось, ищем просто похожую выжловку, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОХОЖУЮ ! Вяжем их. Кровно важно в потомках первого поколения отследить пару выжлецов в искомом типе, а, желательно, и еще получше родителей. Дальше уже попроще. Нужно дождаться от них изрядного количества дочерей и чтобы каждый выжлец перевязал всех дочерей другого выжлеца (инбридинг 2 - 3, дядя + племянница). По экстерьеру выжловки должны быть в строго желательном типе. А вот работе можно и скидочку сделать. Выжловки, все -таки ! А для успешного продолжения линии НУЖНО МНОГО МАТЕРИАЛА. Далее в пометах опять отслеживаются интересные выжлецы искомого типа. И они опять вяжут дочерей друг друга. Если СО СТОРОНЫ будут сильно приставать насчет вязок их выжловок, то можно иногда и на кросс пойти, только нужно будет удостовериться, что привезли выжловку - хоть и не родственную, но СИЛЬНО ПОХОЖУЮ (и по статям, и по работе). Ну, а как окрепнет линия, разовьется, то следует капитально нажраться, отпраздновать это и подумать уже о том, как ШЛИФАНУТЬ ДО БЛЕСКА ЗАКРЕПИВШИЙСЯ И УСТАКАНЕННЫЙ ТИП. Голоса подлить ... Паратости подлить ... Нестомчивости ... Того, что не хватает ... Это могут быть и кроссовые вязки, это может быть и межлинейный кросс (что явно лучше), лишь бы он не размыл устоявшийся тип, а добавил ему новые полезные для него качества. Если кратко, то это все. А если длинно, то ПОЧЕМУ МЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕМ ?!!!!!!!
Добавлено (26 Октябрь 08, 15:08) --------------------------------------------- Когда мы спорили на эту тему с НЕКИМ АНДРЮХОЙ С НЕКОЕГО ПОХОЖЕГО САЙТА, он похвастался, что поднял родуху некоего супервыжлеца до 12 колена. 12 ПОКОЛЕНИЙ КРОССА !!! Епть ! Ошизеть ! Зачем про это знать ?! Может, это лучше забыть, как КОШМАРНЫЙ СОН ? Если линия не велась, а про это Андрюха ничего не упоминал, то как по КРОССОВЫМ РОДУХАМ понять - кто там в кого, если в родухах это НЕ ПИСАЛИ, НЕ ПИШУТ И НЕ БУДУТ ПИСАТЬ ?! Гадать на кофейной гуще ? Ну - ну ... А не лучше ли так ... Берешь родуху ... Смотришь ... КРАСНЫМ ЦВЕТОМ И КРУПНО - представители ЛИНИИ, а ЧЕРНЫМ ЦВЕТОМ И МЕЛКО - весь остальной ШЛАК !!! Для общего развития и чтобы кинологам жизнь медом не казалась ... Долой гипотезы о передаче качеств ! Да здравствует САМА ЭТА ПЕРЕДАЧА И ЧЕТКАЯ О НЕЙ ИНФОРМАЦИЯ !!! Люди - человеки ! Одумайтесь ! Как мы живем ? Обычно у нас линий просто нет. Если есть, то кровные (они же формальные, они же генеалогические, она же Сонька - облигация). Но если линии кровные, то их ... все равно нет ! Ибо это фикция и (само)обман. Инбридинг у нас не привился. Но если кто его и практикует, то это не НАСТОЯЩИЙ ИНБРИДИНГ, а тоже формальный (бумажный), где собаки по бумаге - родственники, а поставь их рядом - смесь бульдога с носорогом, да и только. Но даже и такой фальш - инбридинг редок и не делает погоды. А что же у нас настоящее ? Я до сих пор этого так и не понял. Вот, жена повела меня в магазин строительных материалов, чтобы двинуть вперед ремонт. Она была счастлива, а меня чуть не стошнило ... Ничего настоящего ! Одна имитация ! Камня ! Дерева ! Всего ! Чуть царапнул, наружу вылезает подъ ... ка (картон, пластик, ДСП всякое). Бр - р- р ! Фу - у - у! ЖУТКАЯ ДРЯНЬ ! И когда я прихожу в клуб, я чувствую то же самое, только еще острее, ибо ламинированный оргалит (отделал этой поганью коридор) - хоть и говно, но он, по крайней мере, зайцев не гоняет. А ведь гончие - то гоняют ! Так за что же мы их ТАК РАЗВОДИМ ?!
Добавлено (26 Октябрь 08, 15:41) --------------------------------------------- Верно в народе говорят:"Лучше один раз увидеть ...". Хотите посмотреть, к чему приводит ТОТАЛЬНЫЙ КРОСС ? Пеняйте на себя ! Вот ссылка на тему: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?p=287553#post287553. Найдите пост номер четыре. Сохраните в недрах своих компов ВЕСЬ ЭТОТ УЖАС ! А еще лучше сделайте одну из этих фоток фоновой для вашего рабочего стола. КАК ГРОЗНОЕ НАПОМИНАНИЕ О ВЕНЦЕ ВАШЕЙ "ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" !!!
Добавлено (26 Октябрь 08, 20:05) --------------------------------------------- Меня поразил да самой глубины моей тонкой израненной души комментарий автора этого поста номер 4. А написал он буквально следующее: " Такими методами работает 99% собачников и пока поделать ничего не получается. Занимаемся не разведением, а РАЗМНОЖЕНИЕМ. " Черт, здорово сказано. Подписываюсь и снимаю шляпу. Хоть один нашелся, кто против тотального кросса. Но ! Мало быть ПРОТИВ кросса ! Надо еще выступить ЗА линейное разведение. а еще лучше не выступить, а попросту ИМ ЗАНЯТЬСЯ !!!
Сообщение отредактировал Бамбула - Среда, 22 Октября 08, 04:24
Александр, твои посты, напоминают мне лекции о вреде курения или алкоголя. Все думающие гончатники и не только, применяют инбридинг, а 12 колен родословной для этого и было создано, что бы разобраться какие крови преобладают в собачке, там ещё и фото было приложено почти к каждой собачке, это для наглядности. А кто тебе сказал, что там сплошной кросс, ты её видел, а я видел ! Потом ты пишешь:
Quote (Бамбула)
Мне это видится так. Ищем супервыжлеца. Перекапываем вдоль и поперек его родуху. И озираемся вокруг. А нет ли у него родственницы в его же типе ?
Ты же полгода назад нас всех уверял, что с родушками давно сходил в нужник !!! Они тебе не нужны. А про инбридинг внимательно читай форум !!! Давно все пришли к этому выводу - умеренный, продуманный инбридинг !!! Только имей ввиду в дискуссию я с тобой НЕ ВСТУПАЮ !!! Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
Валер, не хотел встревать, но тема то ЖИВОТРЕПЕЩУЩАЯ ёпырсть. Мне тоже претит шизоидная подача материала сим Шурой. Но то, о чем он баит в своих постах, это ОГОЛЕННЫЙ нерв породы (и не только гончих).Я об этом же талдычил и талдычу много лет уже. Конечно лучше (и проще "обсосать") проведенные московские состязания, где как пишет аффтор из многих десятков заявленных собак почему то сработало пара-тройка, да и то с натягом. НО эти вопросы поднятые Шурой (и поднятые по существу) кто будет решать?! Как заставить чинуш от собаководства занятся именно этими вопросами, а не проведением НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИХ в племенном деле мероприятий, проведенных для галочки и дурачков-тусовщиков!!?? И на одном "умеренном инбридинге" как ты баишь не выехать никак!Я тут на медни оформлял бумаги на щенков. Дык чуть второй раз кондратий мя не хватил. Подаю документы на одну собакчку, куратор мотрит бумаги, родословную выжлеца, акт вязки и прочее... все пучком, подаю на вторую выжловку, та опять мотрит документы выжлеца. И заявляет мне... А с этой вязкой у вас могут быть проблеммы! Я вылупил глаза. Баю ей а в чем собственно... Она и грит... А у выжлеца есть оценка ХОРОШО! ну я грю...Ну и шо??? Ведь ХОРОШО же, то бишь собачка ХО-РО-ШАЯ! не "удочка" жа и потом есть оценка и ОЧ.ХОРОШО. выращен был просто не лучшим образом. И продолжаю, в данном случае не оценка экстерьера важна а посмотрите на ПРОИСХОЖДЕНИЕ, какая основа, собаки Сергеева и Шмита очень близко и в очень насыщенном состояни и мусатова и т.д. В полтора года выжлец получил диплом III ст с голосом 8 - 3 - 5, а в последующем подтвердил двумя Дипломами II и голос расценивают до 7 - 4 - 4. А она мне грит .... ЭТО все Е-РУН-ДА!!! Есь положение , что с ХОРЬКОВЫМИ собакаами вязки нежелательны... И ФСИ или ФРОС ( я хреново разбераюсь в этих организациях) вязку может не пропустить. Ну шо тут сказать....Хотел я послать всех и вся, чуть удила не закусил. Еле сдержался, пожалел пожилого человека. ТО есь им ДО ФЕНИ все!!! КРОВЬ, Рабочие данные и т.д. Во как у нас ведутся породы... И ежели так пойдет дальше то будем плодить одних "СПОРТИВНЫХ" которы ярко тявк4ають на состязаниях по 40-50 минут и внешне напоминают отдаленно гончую. Нужно как то решать сии вопросы, а не мусолить на форумах проведенные состязания, в которых сработало менее 10 процентов привезенных гонцов. Не так и не такими методами делаются породы. И в этом БЕЗУСЛОВНО ПРАВ ШУРА!Другой вопрос, что далее его постоянно начинает КЛИНИТЬ,ведь инбридинг это ОБОЮДООСТРОЕ оружие! И прежде чем, применить сие оружие, нуно иметь МАТЕРИАЛ ИСХОДНЫЙ, как моно менее замусоренный НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ собакаами пустяшного происхождения и плохим полевым досугом!!! А его практически НЕТ! Те крохи , что остались не сделают погоды в масштабе страны или даже внутри породы. И ежели ентого не обсуждать то форумы превращаются в ФИКЦИЮ, в одну из форм БЕСТОЛКОВОЙ тусни (тут извини за прямоту) стада бестолковых баранов! Вот, его посты висят уже не перший день, а никто не удосужился хучь мало мало порассуждать на сие темы(акромя тебя), для большинства(ежели не для всех) это темный лес.А те его визави с ПИТЕРХАНТЕРА очень слабая и сомнительная утеха, ибо они сами дилетанты и не знают нихрена, глядя выпученными глазами ему в рот.ну , хучь, что-то пытаются сказать, поразглагольствовать на эту тему. И то ХЛЕБ! ну дык а как вы тады хотите желать "африканской страсти коли у вас нет денег" как сказала Фрося( за точноссть имени не ручаюсь) Прокопьевна своему жениху Голохвастому, в одноименной картине "ЗА ДВУМЯ ЗАЙЦАМИ" И покуда не будут решатся вопросы ГЛАВНЫЕ, вопросы ПЛЕМЕННОГО разведения, согласно НАУЧНЫХ и ПРАКТИЧЕСКИХ наработок имеющихся на данный момент, то все остальное "ФУФЛО" как говаривал еще один мой оппонент с одного из форумов. Жаль, жаль, что так бездарно, по такому бездарному пути пошли многие форумы и сайты о охотничьих собаках! Больше сказать нечего...далее идут тока матерные слова а кому и кобыла невеста
Сообщение отредактировал Лавр - Воскресенье, 26 Октября 08, 22:23
Лавр. Вывешанные на сайте итоги состязаний и испытаний , отражают положение дел в породе, и я думаю все это видят. А еслибы их не проводили, то и информации было бы 0. И вроде все хорошо. Другое дело, что мало видеть надо что то делать, а как ? У одних нет и крохи из тех крох , у других нет башки и тд и тп .
Петь, ты вродь производишь впечатление человека разумного. Ну дык не пори чуши, не порть его. Вывешанные итоги этих вшивых состязаний вообще ничего не отражают и ни о чем не говорят. Сколько можно переливать из пустого в порожнее? Они говорят лишь об одном. Что люди которые руководят породой, тратят деньги налогоплатильщиков на свои утехи. Ибо при РЕГУЛЯРНОМ проведении сих мероприятий на протяжениии многих десятков лет ДОЛЖНО уже СТО РАЗ было дать РЕЗУЛЬТАТ!!! А результат у них как был их 30-40 выставляемых собак не более 10% так и остался. Мало того, ежели посмотреть результаты тех годов, когда оставались кое какие собаки старых дореволюционных охот. ТО РЕЗУЛЬТАТЫ которых они "достигли" имеют тенденцию ОГРОМНОГО СНИЖЕНИЯ. Ибо процент хорошо работающих собак был во многих случаях выше.И получается, что те ДОГМЫ которые приняты были всевозможными Шершевскими, Меркурьевыми, Богушами и прочими проходимцами НЕ ДАЛИ и НЕ МОГУТ дать результатат, ибо являются ШАРЛАТАНСКИМИ. Значит нужно отказатся от них и повернутся лицом к тем научным и практическим наработкам которые есть на данный момент. А делать тут можно только одно. Собиратся у себя в обществах и писать (для начала )петиции. Что нынешнее положение дел в породах как и методы их ведения НИКОГО не устраивают, акромя тусовщиков и проходимцев всех мастей, коих и на сих форумах хватает с избытком. И требовать адекватного подхода к ведению породы , а не ЗАПРЕТОВ никчемных, от которых уничтожаются последние крохи высококлассных собак, как в случае описанном мною выше и не только и проведением НИЧЕГО не значащим в племенном деле всевозможных ШОУ мероприятий. а кому и кобыла невеста
Дата: Понедельник, 27 Октября 08, 13:51 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные
Валере. В дискуссию со мной можно и не вступать. Можно просто ответить ВСЕМ ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ, где линии ? Где пять колен надежно передавались главные качества гончих, востребованные на реальной охоте ? И уж если говорить об инбридинге не ВАЩЕ, а конкретно в плане его применения для ведения линий гончих, то это уже называется ЛАЙНБРИДИНГ (лайн - линия, бридинг - родство). Покажите мне его ! Хрен с ним, пусть он будет даже умеренный ! Хотя на Питерханте я тиснул ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНУЮ цитату о степени нарастания ГОМОЗИГОТНОСТИ при применении в лайнбридинге ТОЛЬКО ДАЛЕКИХ РОДСТВЕННИКОВ (троюродных), из которой (из цитаты) вытекает, что при БЕСКОНЕЧНОМ числе поколений гомозиготность вырастает всего лишь НА ДВА ПРОЦЕНТА. Это очень уж мало ! Но я согласен и не это ! Покажите мне хоть такой лайнбридинг ! У нас здесь ничего такого нет. И не будет ! А где это есть ? Про 12 колен кросса и андрюхину псину. Вы мне пишете, мол, а кто тебе (т. е. мне) сказал, что там сплошной кросс ? Отвечаю. Мне так НИКТО НЕ ГОВОРИЛ !!! И вот я снова спрашиваю. Правильно ли я понял, что ТАМ 12 поколений НЕ СПЛОШНОГО КРОССА ? И если это так, то большой ли прок был от ОТДЕЛЬНЫХ ИНБЕРНДНЫХ ЭПИЗОДОВ ? Наконец, скажите уж прямо и четко, а была ли там ЛИНИЯ ? Я имею в виду конечно ЗАВОДСКУЮ ! И уж тогда заодно скажите, та толика инбридинга, которая, как я понял, все - таки была, - это ФАЛЬШ - ИНБРИДИНД или настоящий ? Про родухи и нужник. Валера ! Я же написал, что я не против родух, а против МАКУЛАТУРЫ, которой их (настоящие родухи) кто - то ловко подменил. Если только человек не является стариком - гончатником из конкретного клуба конкретного города, КОТОРЫЙ И ТАК ВСЕ ПОМНИТ, то как, черт возьми, он разберется КТО В КОГО ПОШЕЛ ? Я неоднократно (и здесь в том числе) писал, что на велике немало проехал в поисках правды ( с родословными и фотками на руках) - в кого пошли наши псы, но так ничего и не понял. Причем, что меня просто ИСПУГАЛО, "знатоки - старейшины" мне давали РАЗНЫЕ И ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ ОТВЕТЫ !!! Как такое может быть ? И для чего нам ТАКИЕ родословные ? Чтобы дать хлеб производителям китайских велосипедов ? И еще одно мое пояснение в этой связи. Вы процитировали мои слова "перекапываем вдоль и поперек его родуху". Напомним форумчанам, что это я писал о гипотетическом супервыжлаке, от которого возможно было бы потянуть ЛИНИЮ. Вы сразу меня припераете к стенке и напоминаете, что я пол года назад предлагал родухами подтираться. Но с этим мы кже разобрались. Я лишь хотел бы обратить ваше внимание на фразу "И ОЗИРАЕМСЯ !". Что она значит ? Да все то же самое ! Что мы садимся на китайский велик и ЕДЕМ УБЕЖДАТЬСЯ, ЧТО ЭТО НЕ ФАЛЬШ - ИНБРИДИНГ !!! Ибо по существующим родухам, раз там нет отметок о передаче качеств, этого не поймешь, если только лично не видел еонкретную псину на выставках и испытаниях. Опять получается ерунда. Есть хорошая русская поговорка: дурная голова ногам покоя не дает. Валера ! А нам покоя не дают "родословные" ! И при любой нашей голове ! Поэтому я говорил, говорю и буду говорить - МАКУЛАТУРИЩА ЭТО ГОЛИМАЯ ! А какие они должны быть НА САМОМ ДЕЛЕ (родословные), я уже выше по теме отписался (про пометки красным и крупно и про пометки черным и мелко). Исключаю ли я применение крупных фотографий ? Да нет, конечно ! Но именно на фоне пометок о передаче качеств ! Ибо речь идет о КОМПЛЕКСЕ КАЧЕСТВ, а не об одном лишь экстерьере.
Добавлено (27 Октябрь 08, 13:46) --------------------------------------------- Постов мне как бы и накидали ... Так а где про линейное разведение ? И еще считаю своим долгом заявить, что дискуссию о линейном разведении нельзя сужать до дискуссии о применении инбридинга (лайнбридинга). Ибо ! Лайнбридинг - это только один из инструментов ведения линии. Да, для себя я определил его, как основной. И многие авторы пишут о том, что трудно обойтись без него при старте линии, пока еще с гомозиготностью все плохо (или даже ВАЩЕ НИКАК). Но ! Заводская линия делается не только инбредно, но и за счет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ОТБОРА И ПОДБОРА неродственных между собой животных ! В книге Сотской и Московкиной "Племенное разведение собак" внизу стр. 290 читаем: "Крайней формой однородного подбора является родственное разведение. Этим методом обычно ведется работа по созданию заводских линий." Т. е., говорится об инбридинге, как о важнейшем, но не единственном инструменте. Только вот какая штука. Допустим, решили создать животноводы жутко молочную линию коров. Длина рогов их не колышет. Окрас не колышет. Скорость бега и цвет глаз - тоже. Колышет только одно - повышенная дача молока, да и только. В этом случае не так принципиально, будут вязаться родственные коровы или абс. неродственные. Были бы они молочными ! Отбор ведется только по одному признаку - по молочности. При вязке неродственных, но молочных коров, они будут давать очень разное по экстерьеру, темпераменту, скорости бега (и т. д.) потомство. Но поскольку эти признаки практически не интересуют, то заводчики с этим легко мирятся. Иное дело у нас ! Ибо ! Нас интересует длинный перечень качеств, важных и по отдельности, и вместе. Как можно успешно выискивать неродственных животных для спаривания, которые, чудесным образом, имеют одинаковую степень выраженности искомых (многочисленных !) ценных признаков ? Даже среди родственных животных на начальной стадии ведения линии такие пары составлять очень непросто ! Поэтому, гончатникам на одном подборе не выехать, либо это будет неоправданно сложно и долго. Я за инбридинг (лайнбридинг) ! Но это все, в конце концов, частности, хоть и важные сами по себе. Я же затеял данную тему не для того, чтобы мы обсудили ТОНКИЕ ТОНКОСТИ ВЕДЕНИЯ ЛИНИЙ, а обсудили бы фундаментальный вопрос, ПОЧЕМУ ЛИНИИ НЕ НАЧИНАЮТСЯ, НЕ ВЕДУТСЯ И ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЮТСЯ. Нет бы, Валера ли, Петр ли, Леви ли, еще кто - то написали мне в том духе, мол, напрасно ты, Бамбула, катишь на нас бочку ! Ибо ! в нашем городе (селе, области, крае) существует (и давно уже) шикарная линия ! Степень гомозиготности БЕШЕННАЯ ! Собаки - аки БЛИЗНЕЦЫ ! Качества не просто передаются, это почти как прошивка навигатора - ПОЛНАЯ ГАРАНТИЯ одинаковости в наборе качеств и степени их выраженности ! Или хоть бы написали, что не у нас, мол, есть эта линия, а у соседей ... Или хоть бы написали, что линии еще нет, но ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ ЕЕ СОЗДАТЬ ... А пока я понял лишь одно - МЫ ЖИВЕМ В ЦАРСТВЕ ТОТАЛЬНОГО КРОССА !!! С чем я вас всех и поздравляю, господа !
Добавлено (27 Октябрь 08, 13:51) --------------------------------------------- О неприятном. Валера ! Сумасшедший тезка Берии и духовный наследник Победоносцева ПРЯМО НЕ ПИШЕТ: "БАМБУЛА - ПИДОРАС !!!" Но все ж прекрасно поняли, почему он ОБОЗВАЛ МЕНЯ ШУРОЙ (ударение на последнем слоге). Я правильно понял, что ЗДЕСЬ У ВАС МОЖНО ВСЕ ?
Бамбарбия а ты, что именно то, о чем ты же и пишешь(заметь не я это сказал)?? Ежели да, то никакого расхождения нет. Ну а ежели нет, то тогда чего ты ощеперился?!!! Главное это ТО, с чем или с кем ты сам себя отождествляешь! Ставь ударение куды тебе нравится, каждый может ДОМЫСЛИВАТЬ то, что хочет, не так ли???!!!. Это всего лишь ДОМЫСЛЫ. Аналогия со СЛУХАМИ Домыслами и слухами пользуются сам знашь кто Ты , что из их числа? Казачёк ты наш Или тебе сразу становится ПОХ то дело за которое ты ратуешь, когда за него подпрягается ненавистный тебе человек Мне вот пох наоборот твои человеческие качестваа, для меня важны лишь твои деловые способности. ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК- ЭТО НЕ ПРОФФЕСИЯ, Для меня важен ПРОФЕССИОНАЛИЗМ кого-либо. Друзей (тем паче здесь на форумах) я не ищу так шо ЖАРЬ дальше, больше я не встряну не БЭ а кому и кобыла невеста
Дата: Понедельник, 27 Октября 08, 15:55 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные
Петру. Вы написали: "Ммало видеть, надо что то делать, а как ? " ОТВЕЧАЮ:
1. Найдите 150 руб. 2. Пойдите в книжный магазин. 3. Купите УЧЕБНИК ПО ПЛЕМЕННОМУ ДЕЛУ. 4. Не признавайтесь в этом в клубе - засмеют (я про позорный факт покупки КНИГИ). 5. Начните линию (только не ГЕНЕАЛОГИЧЕСКУЮ, я вас умоляю !) 6. И больше ее не бросайте.
Это все. Если материала нет, привезите его (хоть щенков, хоть взрослую собаку). Не боги горшки ... Чтобы вы не подумали, что это все ДЕЗА, вот вам цитатка напоследок: *** "... часто приобретают ценного кобеля и затем тщательно работают с его потомками, испрользуя при этом довольно тесный инбридинг. В результате собаки питомника приобретают вполне типичный и узнаваемый облик. Наличие подобных внутрипородных заводских групп способствует структурированности породы и ее дальнейшему прогрессу." *** Помните, Петр, как сказал про линии А. Н. Мазовер в СВОЕЙ ВСЕМИРНО ЗНАМЕНИТОЙ КНИГЕ "ПЛЕМЕННОЕ ДЕЛО В СЛУЖЕБНОМ СОБАКОВОДСТВЕ" ? Даю цитату: *** "Высшей формой чистого разведения животных ВСЕХ СОВРЕМЕННЫХ ЗАВОДСКИХ ПОРОД является разведение по линиям. Этот метод основан на планомерном и систематическом использовании выдающихся в породе животных и на превращении их ценных индивидуальных качеств в групповые." *** Но, к сожалению, Петр, нам это (да и сам знаменитый Мазовер !) не указ ! Ибо ! Мы, панимашь, ГОНЧАТНИКИ, епть ! И мы НЕ ПО ДРУГИМ ЗАКОНАМ ЖИВЕМ, А ВАЩЕ НЕ ПО ЗАКОНАМ !!! Даю цитату: *** "Большинство авторитетов зоотехнической науки, как отечественных, так и зарубежных, считают, что ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО ДЕЛА НЕТ НИЧЕГО ХУЖЕ, ЧЕМ ЧАСТАЯ "СМЕНА КРОВЕЙ", как говорят практики. НЕМАЛО ПОРОД ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ, РАЗВОДИМЫХ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ ПОСРЕДСТВОМ БЕССИСТЕМНЫХ КРОССОВ, ДЕГРАДИРОВАЛО В ОТНОШЕНИИ СВОИХ ОСНОВНЫХ СЕЛЕКЦИОННЫХ ПРИЗНАКОВ. Это было хорошо известно еще в 19 веке. Например, А. Шапоруж писал: "КАЖДОЕ ОСВЕЖЕНИЕ КРОВИ И КАЖДОЕ СКРЕЩИВАНИЕ, ПРОИЗВЕДЕННОЕ БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ И НАСТОЯЩЕГО ОСНОВАНИЯ, СНОВА ВВОДИТ ПОРОДУ В СЛУЧАЙ, ТАК КАК ПРИХОДИТСЯ СНОВА СЧИТАТЬСЯ С НОВЫМИ ФАКТОРАМИ ..." *** Петр ! Как вам последняя цитатка ? По - моему, это все не в бровь, а в глаз. Это все про нас - ПРО ГОНЧАТНИКОВ ! У меня есть закомый гончатник ... Петр ! Знаете, как он называет генетиков и спецов по племенному делу ? ОЧКАСТЫМИ ПИДОРАСАМИ !!! Чем это все кончается, хорошо известно. Даю последнюю цитату: *** "... излишняя свобода действий порой СОВЕРШЕННО КИНОЛОГИЧЕСКИ БЕЗГРАМОТНЫХ ЗАВОДЧИКОВ И РАЗВЕДЕНЦЕВ часто ведет к анархии, последствия которой непредсказуемы. ОГРОМНАЯ АРМИЯ ДИЛЕТАНТОВ, УСТРЕМИВШАЯСЯ НЫНЕ В СФЕРУ РАЗВЕДЕНИЯ СОБАК, НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ НИ ЧИТАТЬ СЕРЬЕЗНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, НИ ПРИСЛУШИВАТЬСЯ К СОВЕТАМ НАСТОЯЩИХ СПЕЦИАЛИСТОВ. в результате они часто занимаются " изобретением велосипедов" и повторяютчужие ошибки, наносящие серьезный урон породам". Петр ! Как заставить гончатников ЧИТАТЬ ? Палкой ? Угрозами ? Нытьем ? Оскорблениями ? Брюзжанием ? Обманом ? Подсовывать им книги, пока они находятся в пьянной расслабухе ?
Добавлено (27 Октябрь 08, 15:03) --------------------------------------------- Валере ! Продолжаю настаивать, что Лавр обзывает меня ПИДОРАСОМ !!! Он, как кокетка, пишет, мол, ставь в слове "ШУРА"ударение, где сам хочешь. Но ! На ГГР он писал про меня т. о.: "ЭТА ШУРА". Значит, он намекает, что Я ПИДОРАС ! Что я ИМЕЮ ПРАВО написать ему в ответ ? Толстенный кирпич "Русского мата" уже давно является моей настольной книгой ... Могу ли я применять в своих постах все то, что я там почерпнул ?
Добавлено (27 Октябрь 08, 15:55) --------------------------------------------- Лавру. Я всегда считал, что лучше ЦИВИЛИЗОВАННО УЧАСТВОВАТЬ В ДИСКУССИИ, А НЕ ВСТРЕВАТЬ В НЕЕ. Если вы хотите УЧАСТВОВАТЬ, то я лично не против. Но просьба не перетаскивать сюда мат, хамство, оскорбления и наезды с ОДНОГО КАК БЫ РОДСТВЕННОГО САЙТА. Пусть здесь будет чисто. И уж тогда и про пидоров ... Лавр ! Так а вы вспомните, как они меня забанили ! Я писал, что мне не нравятся, что хищные птицы едят зайчат, и что я их буду, по - возможности, ОТСТРЕЛИВАТЬ. Они стали меня увещевать, мол, нельзя этого делать, мол, кое - кто из этих птиц - в Красной книге и т. д. И прислали на форум фотку пушистой и потешной совы, мол, как же можно такое стрелять. А я им написал, что фотку вашу посмотрел, не понравилось мне, пришлите лучше ГОЛУЮ БАБУ ! Прошло времени - малая малость и меня ... забанили. Я смутно чувствовал, что здесь что - то не так, что - то не вяжется ... А тут вы меня надоумили ... Я как - то резко все понял ... Мдя - я - я - я ...
Сообщение отредактировал Бамбула - Понедельник, 27 Октября 08, 15:32
,ведь инбридинг это ОБОЮДООСТРОЕ оружие! И прежде чем, применить сие оружие, нуно иметь МАТЕРИАЛ ИСХОДНЫЙ, как моно менее замусоренный НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ собакаами пустяшного происхождения и плохим полевым досугом!!! А его практически НЕТ!
Дак и я про тоже, может согласен местами и не умеренный, но обязательно продуманный, желательно под наблюдением квалифицированных специалистов, ведь далеко не секрет, что инбридингом закрепляются не только положительные, но отрицательные качества, порой последние вылазят чаще, чем желательные... Как отделить мух от котлет ? Здесь я думаю не поможет, как пишет Бамбула, купить учебник по племенному делу за 150р. - и ты специалист...не всё так просто, здесь и большой опыт нужен и не только свой, а и тех кто через это уже прошел и имел практические успехи, иначе можно таких дров наломать, что проклянут нас предки. Бамбула, Александр, Саша, Шура, я не понял кто тебя назвал таким матом на букву "П..." ? От Лавра я увидел только комплемент в твою сторону, что поднял вопрос на столь животрепещуюся тему, вот цитата:
Quote (Лавр)
Валер, не хотел встревать, но тема то ЖИВОТРЕПЕЩУЩАЯ ёпырсть. Мне тоже претит шизоидная подача материала сим Шурой. Но то, о чем он баит в своих постах, это ОГОЛЕННЫЙ нерв породы (и не только гончих).Я об этом же талдычил и талдычу много лет уже.
Quote (Лавр)
НО эти вопросы поднятые Шурой (и поднятые по существу) кто будет решать?! Как заставить чинуш от собаководства занятся именно этими вопросами, а не проведением НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИХ в племенном деле мероприятий, проведенных для галочки и дурачков-тусовщиков!!??
Взгляни на посты другими глазами, не вспоминая прошлое, если ДАЖЕ и что то было между вами !!! А свой толстенный кирпич "Русского мата" спрячь подальше, это кроме смеха, читающих, не чего не вызывает. Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
Лавр. А теперь я в недоумении. Я то тогда о чом? Теперь о полевых пробах. Ты же не веришь слухам и я тоже и меня не удовлетворяет слух о том, что у некоего Васи Пупкина выжлец нестомчиво, верно , с голосом 9- 4- 5 работает, мне бы желательно посмотреть на его работу. А предстовляешь если я не один такой буду, этот Вася нас пошлет и будет прав. Так что пробы нужны и вреда породе они не принесут при объективной оценке работы собак. Безусловно в правила испытаний нужно вносить изменения.
Дата: Понедельник, 27 Октября 08, 20:31 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные
Парни ! Да не пугайте вы себя прежде времени инбредной депрессией ! Не все так уж ужасно ! Ежели, допустим, я хочу закрепить кишенскую вязкость, а второстепенные качества меня интересуют меньше, и я одинаково приемлю, например, что голос с гнусью, что без онной, то спецы в области лайнбридинга советуют не отчаиваться, а поступать следующим образом: " Издавна известен прием, получивший название интербридинга. Он заключается в том, что потомков выдающихся животных в ряде поколений используют в разных хозяйствах, часто находящихся в различных климатических условиях, а затем возвращают в первоначальное хозяйство, где их используют в родственных спариваниях. Лучшие результаты получаются в тех случаях, когда для получения инбредного потомства прибегают по возможности, к РАЗНОРОДНОМУ ПОДБОРУ ЖИВОТНЫХ ПО ВТОРОСТЕПЕННЫМ ПРИЗНАКАМ". Смысл этого я понимаю так. ОБЩАЯ гомозиготность у спариваемых животных невысока, поскольку многочисленные второстепенные признаки неодинаковы. И лишь те участки ДНК, которые отвечают за ГЛАВНОЕ ИСКОМОЕ КАЧЕСТВО, позволяют сделать вывод о повышенной гомозиготности. Если бы не эти отдельные участки ДНК, то вязка ... даже напоминала бы ... кроссовую ! Как это ни покажется странным ... И, видимо, если нужно применить самые близкие степени инбридинга, это и следует считать самой спасительной мерой. Если это не так, то пусть меня поправят ! Ибо ! Я не спец по лайнбридингу ! Я борец против кросса ! Далее. Если линия зиждется на инбридинге не ближе, чем 2 - 3, то чего вы там все так перепугались ? У нас помет (при этой же степени инбридинга) очень крепкий, жизнеспособный, подвижный и симпатичный ! А можно и еще дальше вязать , если уж совсем страшно ! Но ! Только, чур, чтобы это был не ФАЛЬШИВЫЙ инбридинг, а настоящий ! А Пестрикову ваще пофиг все !!! Матерей вяжет с сыновьями ! Мы как - то резко скатились на тонкости инбридинга. Ваще, это тема нужная и интересная ... Правда, абстрактная, если помнить о наших реалиях ... А они таковы, что мы живем в океане кросса. Племенная работа подменена методом "КИДАЛОВА". Интересуетесь, что это такое ? Да все проще некуда ! Прибегает хозяин потекшей выжловки в свой клуб с выпученными от натуги (мысли ?) глазами и давай распрашивать, мол, куда КИНУТЬСЯ (податься, метнуться) ? Где ща выжлаки крутые есть ? В каком городе ? Кто их в работе видел ? Услышав эти и им подобные вопросы, местные "племенные светила и корифеи", ни словом не обмолвившись о БОРЬБЕ ЗА ОПРЕДЕЛЕННЫЕ КРОВИ, наперебой вываливают ему целую кучу вариантов ... Ни отбора, ни подбора, ни, тем более, инбридинга - ничего там такого, в принципе, нет и не может быть ! Пару лет люди КИДАЮТСЯ на одного выжлака, потом пару лет на другого и т. д. ВОТ ЧТО ТАКОЕ ПЛЕМЕННОЕ КИДАЛОВО ! И МЕНЯ ТОЖЕ КИНУЛИ, КАК МИЛЕНЬКОГО !!! А мы тут обсуждаем, как мы будем бороться с ИНБРЕДНОЙ ДЕПРЕССИЕЙ. Я извиняюсь, конечно, но до нее, родимой, НАМ ЕЩЕ ДОРАСТИ НАДО ! Боязнь инбредной депрессии в условиях засилья тотального кросса напоминает мне боязнь родильной горячки здоровяком - спецназовцем в самом соку и расцвете сил ... Нам не с инбредной депрессии начинать нужно, а с того, что люди, даже занимающиеся кроссами, не знают (терминологически), чем именно они занимаются. А про линию - что тут скажешь ? И не занимаются, и не знают ! Нормальному русскому гончатнику книжку в руки взять - хуже, чем свежее говно. И начинается сплошное КИДАЛОВО. И никак оно не кончится. А питомников наподобие питомника Сергеева - нет и не предвидится. Именно поэтому, расшифровывая смысл темы, я четко указал: "ИССЛЕДОВАНИЕ ОТСУТСТВИЯ ЛИНЕЙНОГО РАЗВЕДЕНИЯ У ГОНЧИХ". Вот о чем лучше сперва поговорить !
Добавлено (27 Октябрь 08, 20:31) --------------------------------------------- И о пидорах ... что - то они последнее время ВСЮДУ МЕРЕЩАТСЯ МНЕ ... Идешь, бывает, по улице и думаешь, интересно, вот этот - он кто, не пидор ли ? А тут еще и Лавр с ГГР "вовремя" подоспел со своей ДЫУСМЫСЛЕННОЙ "ШУРОЙ". А вы, Вылера - тоже хороши ... Вроде, попытались погасить возгарающееся на ваших глазах пламя конфликта ... А вчитаешься ... И опять МЕРЕЩИТСЯ ... ЭТО. Цитата: *** "Взгляни на посты другими глазами, не вспоминая прошлое, если ДАЖЕ и что то было между вами !!! " *** Запомните все ! Я НЕ ПИДОР !!!
Мля в падучей валяюсь с пол часа уже Еп...рст во чела плющит ачуметь. Ох не к добру они те мерещаца ох не к добру (ентих которы не таки как все))) А этот которы мимо проходил не баил жеманно отмахнуффшись ручкой...уйди противный такое осюсение на чем чел приход поймал раскумарившись, о том и поеть, как акын Мля аш икать я начал спасу нет . ну спасип насмешил до коликов Петь епырсть, да правильно сделает ежели пошлет вас Вася пупкин как ты баишь. Ибо это дело не делается колхозом и свадьбой. И можешь мне поверить , что и без сих мероприятий моно все организовать по высшему пилотажу. Можешь на мя посмотреть , я ж не посещаю сии мероприятия а знаю о собакакх никак не меньше чем ты либо кто другой, ежели не сказать большего. Значит моно все организовать ежели есть желание. А кады его нет то и разговору нет. И потом кто ж против полевых проб и прочего , кады к ентому подходят с умом. А не как у нас кады ворзвели эти мероприятия в ранг панацеи от всех бед гончатника, засерая мозги всякими пбрякушками ничего не значащами да званиями ЧЕМПИОНОВ. а кому и кобыла невеста
Взгляни на посты другими глазами, не вспоминая прошлое, если ДАЖЕ и что то было между вами !!! "
Александр, зря ты так воспринимаешь всё в извращенной форме, извени, я же имел ввиду, что раньше ссора была между вами, ни каких левых мыслей даже в голову не приходило....МЕРЕЩИТСЯ тебе всё, это точно !!! Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
Лавр. Дак я и баю что будет прав, этот Вася. Лавр я далек от мысли, что ты экстрасенс или ясновидящий и информацией ты владеешь объемной не по этому. Я думаю, что ты присутствуешь на этих мероприятиях через друзей , которые хорошо ориентируются в породе. Это твой выбор твоя позиция твое право. Но как быть молодым, начинающим, не имеющих такого опыта. Вот и надо организовать. А иначе действительно чего воду вступе толочь. Насчет органнизовать не конкретно к тебе.
Дата: Вторник, 28 Октября 08, 01:32 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные
Петру. Про любую собаку я сперва спрашиваю, как часто она выходит из трех часов, и что она может за пределами трех часов. Первый час - самый неинтересный для меня (а первые пол часа - так и просто не интересны). Если подзадроченный беляк на втором часу ощутимо подлееет и осложняет гон западанием, то это мне уже значительно интереснее. Уже на втором часу паратая и мастеровитая гончая может довести косого до третьей стадии гона. Но средняя гончая - только иногда, в виде исключения. Поэтому ! Нужен третий час ! Чтобы и обычным гончим можно было показать себя ! Я в любом случае должен узнать: 1. Есть ли у этой гончей принципиальная способность довести зайца до стадии МЕРТВОГО ЗАПАДАНИЯ (третьей стадии), на которой и раскрывается настоящим образом ВЯЗКОСТЬ ПО КИШЕНСКОМУ, о которой пишут все классики, но которая нами нигде не фиксируется и не отслеживается. 2. Что может гончая на этой стадии, коль скоро ей дано до нее доходить. 3. Как именно умирает ее гон - мучительно и медленно, либо "как отрезало". И к какой временной точке эта смерть ближе - к точке начала третьей стадии, либо к точке полного физического и психического истощения в результате очень длительного гона. Брошен заяц или потерян ? Сколько она ковырялась на последнем невыправленном сколе ? Какие траектории она на нем описывала ? Мой первый выжлак, например, после длительного рытья описывал ОГРОМЕННЫЙ КРУГ ... В заключение скажу такое: смерть гона это никак не менее интересно, чем сам гон ! Я не понимаю, почему на уроке физкультуры ученик отжимается (подтягивается на турнике), а все дружно считают: "РАЗ ! ДВА ! ТРИ!", - но не прекращают счет, пока исполняющий упражнение НЕ ОБЕССИЛИТ ? Разве не так нужно испытывать гончих ? Разве не от гончих, способных к многочасовым гонам, следует тянуть линии ? Разве 40 мин и 1 час - это не "что в рот, что по лбу" ? Разве не в разы больше этого нам надо ? Почему все наперебой цитируют определение вязкости Н. П. Кишенским, но не предлагают ИМЕННО ТАКУЮ ВЯЗКОСТЬ ПРОВЕРЯТЬ В ХОДЕ ИСПЫТАНИЙ ? В чем иначе смысл цитирования ? Ведь НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ ЕЕ ВОПЛОЩАТЬ В ЖИЗНЬ ! Что это за испытания, которые не выявляют "ПЕРВОЕ И САМОЕ НЕНОБХОДИМОЕ КАЧЕСТВО РУЖЕЙНЫХ ГОНЧИХ" ? Что же они в таком разе выявляют ? Неужели "НЕ ПЕРВОЕ И НЕ САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ" ? Для чего мне яркая и паратая "спортивная" гончая, если в моих местах настеганный заяц уйдет на гону из - под такой гончей на неск. км, где, не будучи заточенной под длительные гоны, она его ПОПРОСТУ БРОСИТ (ну, потеряет, если хотите) ? Мне такого зайца из - под ТАКОЙ гончей не кокнуть ! Только случайно и очень редко ! Зачем пропускать через испытания ЛАВИНУ выжлаков, про которых ИЗНАЧАЛЬНО И ХОРОШО ИЗВЕСТНО, что при наступлении третьей стадии (а то и предвери ее) их гон НЕМИНУЕМО УМИРАЕТ ? На племя в коневодстве пускают 5 % лошаков (и половину кобыл). Чем вам не нравится цифра 5 % выжлецов ? Хочет владелец испытать пса ... Нужно спросить - а он выйдет ли из трех часов ? Ах, не выйдет ? Так а зачем тогда его и испытывать ? Он же на племя НЕ ПРИГОДЕН ! Не согласны ? Ну, тогда ДЕЛАЙТЕ СВОЮ ПОРОДУ - РУССКУЮ ТОЛЧКОВУЮ ГОНЧУЮ ! А мы, де, хотим жить по заветам Кишенского ! А то, что он гончих вязал с лайками, так ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМА ВЯЗКОСТИ - ТО ? Если он ошибся с лайками, так и ругайте его ЗА ЭТИХ ЛАЕК ! А за вязкость (и оценку, и определение) скажите ему спасибо ! 1. Зачем нам такие испытания, которые не выявляют в гончих "первое и самое необходимое качество" ? 2. Зачем нам такая "племенная работа", которая не закрепляет И БЕЗ ТОГО НЕ ВЫЯВЛЯЕМОЕ ИСПЫТАНИЯМИ "ПЕРВОЕ И САМОЕ НЕОБХОДИМОЕКАЧЕСТВО" ? 3. Зачем нам ТАКИЕ руководители, которых все это устраивает, и которые НИЧЕГО НЕ ХОТЯТ МЕНЯТЬ ? И уж обсуждать результаты ТАКИХ испытаний я точно не буду ... Лучше уж запишусь в пидоры ...
Сообщение отредактировал Бамбула - Вторник, 28 Октября 08, 01:41
ну я грю...Ну и шо??? Ведь ХОРОШО же, то бишь собачка ХО-РО-ШАЯ! не "удочка" жа и потом есть оценка и ОЧ.ХОРОШО. выращен был просто не лучшим образом. И продолжаю, в данном случае не оценка экстерьера важна а посмотрите на ПРОИСХОЖДЕНИЕ, какая основа, собаки Сергеева и Шмита очень близко и в очень насыщенном состояни и мусатова и т.д. В полтора года выжлец получил диплом III ст с голосом 8 - 3 - 5, а в последующем подтвердил двумя Дипломами II и голос расценивают до 7 - 4 - 4. А она мне грит .... 
ЭТО все Е-РУН-ДА!!! Есь положение , что с ХОРЬКОВЫМИ собакаами вязки нежелательны... И ФСИ или ФРОС ( я хреново разбераюсь в этих организациях) вязку может не пропустить. Ну шо тут сказать....Хотел я послать всех и вся, чуть удила не закусил. Еле сдержался, пожалел пожилого человека. ТО есь им ДО ФЕНИ все!!! КРОВЬ, Рабочие данные и т.д. Во как у нас ведутся породы... И ежели так пойдет дальше то будем плодить одних "СПОРТИВНЫХ" которы ярко тявк4ають на состязаниях по 40-50 минут и внешне напоминают отдаленно гончую. Нужно как то решать сии вопросы, а не мусолить на форумах проведенные состязания, в которых сработало менее 10 процентов привезенных гонцов. Не так и не такими методами делаются породы. И в этом БЕЗУСЛОВНО ПРАВ ШУРА!Другой вопрос, что далее его постоянно начинает КЛИНИТЬ,ведь инбридинг это ОБОЮДООСТРОЕ оружие! И прежде чем, применить сие оружие, нуно иметь МАТЕРИАЛ ИСХОДНЫЙ, как моно менее замусоренный НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ собакаами пустяшного происхождения и плохим полевым досугом!!! А его практически НЕТ! Те крохи , что остались не сделают погоды в масштабе страны или даже внутри породы. И ежели ентого не обсуждать то форумы превращаются в ФИКЦИЮ, в одну из форм БЕСТОЛКОВОЙ тусни (тут извини за прямоту) стада бестолковых баранов! Вот, его посты висят уже не перший день, а никто не удосужился хучь мало мало порассуждать на сие темы(акромя тебя), для большинства(ежели не для всех) это темный лес.А те его визави с ПИТЕРХАНТЕРА очень слабая и сомнительная утеха, ибо они сами дилетанты и не знают нихрена, глядя выпученными глазами ему в рот.ну , хучь, что-то пытаются сказать, поразглагольствовать на эту тему. И то ХЛЕБ! ну дык а как вы тады хотите желать "африканской страсти коли у вас нет денег" как сказала Фрося( за точноссть имени не ручаюсь) Прокопьевна своему жениху Голохвастому, в одноименной картине "ЗА ДВУМЯ ЗАЙЦАМИ" И покуда не будут решатся вопросы ГЛАВНЫЕ, вопросы ПЛЕМЕННОГО разведения, согласно НАУЧНЫХ и ПРАКТИЧЕСКИХ наработок имеющихся на данный момент, то все остальное "ФУФЛО" как говаривал еще один мой оппонент с одного из форумов. Жаль, жаль, что так бездарно, по такому бездарному пути пошли многие форумы и сайты о охотничьих собаках! Больше сказать нечего...далее идут тока матерные слова 
Бамбарбия а ты, что именно то, о чем ты же и пишешь(заметь не я это сказал)?? Ежели да, то никакого расхождения нет. Ну а ежели нет, то тогда чего ты ощеперился?!!! Главное это ТО, с чем или с кем ты сам себя отождествляешь! Ставь ударение куды тебе нравится, каждый может ДОМЫСЛИВАТЬ то, что хочет, не так ли???!!!. Это всего лишь ДОМЫСЛЫ. Аналогия со СЛУХАМИ 
Или тебе сразу становится ПОХ то дело за которое ты ратуешь, когда за него подпрягается ненавистный тебе человек 