|
Работа гончей
| |
| Валерий | Дата: Вторник, 10 Декабря 24, 16:33 | Сообщение # 1531 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 8780
Статус: Offline
| Мы говорим практически об одном и том же. Если чутьё и вязкость проявляется в собаке сразу после начала нагонки, то мастерство в процессе нагонки, согласен это наследственное качество.Цитата лес (  ) И со всеми собаками одинаково получается ?
Нет не со всеми, для мастеровитой гончей необходимо отменное чутье и вязкость. Если из этого что то хромает, то мастером она никогда не будет
Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
|
| |
| |
| Разгильдяй | Дата: Вторник, 10 Декабря 24, 20:36 | Сообщение # 1532 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 822
Статус: Offline
| Цитата лес ( ) Цитата Разгильдяй ()привить нежелательное поведение, как например оставление места скола, думаю никто возражать не станет, но вязкость, как пример, никакой нагонкой не улучшишь, это гены.
Посмотрите что такое вязкость и прочитайте ещё раз то , что вы озвучили.
На вязкость повлиять можно , но нельзя ))
голос, никакой нагонкой не улучшишь, это гены.
Раз уж вы отвечали на моё сообщение , то прокомментирую : Я не писал нигде , что можно улучшить голос , чутьё , мастерство и т.д. нагонкой. А вот не дать раскрыть в полной мере эти качества вполне возможно.
Сергей, возможно Вы не очень внимательно прочитали что я написал. Выделил, для ясности. Вязкость. можно изменить, ухудшить, отзывая собаку со скола. А вот улучшить вряд ли получится, это наследственность.
Про мастерство уже ответили, оно нарабатывается, с опытом, конечно при наличии чутья и вязкости, и я бы добавил "соображалки" у собаки. С "соображалкой"тесно связано умение собаки ориентироваться, возвращаться домой, или к месту наброса.
Цитата Oberst ( ) Абсолютно ошибочное мнение ! В императорской России была очень чётко выстроенная иерархия организации охот и правил охотничьего хозяйствования ! (Это можно почитать в литературе, напр. Марков "Москва охотничья" ). Все знаковые , комплектные охоты заносились во Всероссийские каталоги , а сами помещики-заводчики тщательно вели родословные книги , где учитывали данные "от Рюрика" . В государственном масштабе стаи гончих и борзых собак содержали при ШТАТНЫХ , кавалерийских, ОХОТНИЧЬИХ командах (в военное время - кавалерийские разведчики !). Каждый кав. полк ОБЯЗАН был содержать собственную охоту и собак с выделением средств из гос. казны ! Вот отрывок из графа Игнатьева "50 лет в строю" : " На парфорсные охоты в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке командировались все кандидаты на должности командиров полков . Стонали бедные полковники , вынужденные скакать на парфорсных охотах верст по 10-12 по пересечённой местности...". Самая знаменитая в Европе парфорсная охота находилась в местечке Поставы и принадлежала Императорской , офицерской, кавалерийской школе . Вот отрывок из воспоминаний Игнатьева : "...Знаменитый ездок подполковник Химец повёл нас за собою на первую, парфорсную охоту по искусственному следу . Впереди шла огромная стая желтоногих гончих собак , окружённая с 3-х сторон доезжачими в красных, английских сюртуках .... Мы мчались галопом преодолевая многочисленные овраги, завалы, крестьянские изгороди .... На следующий день последовала ещё одна охота , но уже за лисой.... " А теперь представте, сколько в империи было кавалерийских полков, училищ и какова БЫЛА ПОТРЕБНОСТЬ в ДЕЛЬНЫХ , РАБОЧИХ собаках !! (Тем более, что эти полки постоянно ИНСПЕКТИРОВАЛИ начальники !) Вот вам и ответ в НАЛИЧНОСТИ огромного , племенного материала ! А Пахомов ярко описывал свою беседу с наркомом Ворошиловым , потребовавшем ВОЗРОДИТЬ подобный опыт в советской кавалерии ! И , как Похомов организовывал стаи гончих в ВОО Московского округа ...
Скакать !на парфорсной охоте по 10-12 вёрст" это сильно сказано. Сильнее только вот это "на первую парфорсную охоту по искусственному следу". Так можно и посещение стенда, тира. охотой называть.
Некто б. Розен . в "История гончих собак" писал что в своё время, парфорсная охота за оленем длилась иногда по три дня. И я честно говоря сомневаюсь, чтобы олень мог сдаться на 12-15 км.
Ну и как Вы себе представляете "регистрацию стаи"? Зарегистрировать можно отдельное животное, с характерными признаками по которым это животное можно идентифицировать, на испытания можно выставить рабочую единицу - одиночку, смычок, стайку, стаю. Но это не регистрация. Состав стаи может меняться со временем, и как тут с регистрацией? Ведь регистрируя, скажем автомобиль, Вы не станете оговаривать что со временем возможно изменение "вин. номера". Уж простите за столь вольную аналогию.
Если моё мнение не совпадает с Вашим, это совсем не значит что Вы неправы.
Сообщение отредактировал Разгильдяй - Вторник, 10 Декабря 24, 20:43 |
| |
| |
| Oberst | Дата: Вторник, 10 Декабря 24, 22:58 | Сообщение # 1533 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Цитата Разгильдяй117318Так можно и посещение стенда, тира. охотой называть.
------------------------------------------------------------------------------------
Да называйте хоть "катанием на деревянной лошадке " . Вы усомнились, что в царской России были парфосные охоты ( в смысле стаи собак применяемые в скачках с препятствиями ) ? Вам ЛЮДИ ТОЙ ЭПОХИ описали, что такие стаи существовали в ИЗБЫТКЕ ! Вы не верили, что в той России были "казённые ", государственные стаи , вам процитировали о наличии штатных, комплектных охот на казённом счету в каждой кавалерийской части империи . Какая нам разница по скольку км. скакали офицеры - кавалеристы за стаями , в отличии от реальных, парфорсных скачек за оленями- косулями, когда СУТЬ дискуссии состоит в САМОМ НАЛИЧИИ таковых стай и штатов при них ? Когда суть рассуждений не об особенностях псовых охот , а О ПРИЧИНАХ УГАСАНИЯ племенной работы с гончими в современном мире ! Что же касается ведения учетов , родословных документов и регистрационных каталогов , то всё это описано в работах классиков и заводчиков . Берите и читайте , ибо я не имею желания проводить здесь "просветительский ликбез" ( тем более уверен, что охотники нисколько не сомневаются в существовании такой работы ). Могу лишь подсказать где можете это вычитать - " Устав общества Императорской, правильной охоты от 23 декабря 1885г " в разделе - " Положение о 3-м отделе , по улучшению работы с охотничьими собаками ". Ну и вот отрывок из обязанностей ловчего, описанных в статье В.Р. Дица (на секундочку - ловчегоего охоты его Императорского Величества !) - "...Ловчий в охоте заведует командой егерей для отыскивания и караула зверей и дичи, выбором местностей для охот, найму лесников. Он, производит все охоты ; Ведёт РОДОСЛОВНЫЕ документы и книги учётов на собак и журнал охот...." ! И согласен с вашей "железной логикой" , что сегодня и "самолёты регистрируют несколько в иной форме, чем телеги в прошлом" ( что не умаляет БОЛЕЕ ДОБРОСОВЕСТНОГО отношения спецов своего дела в той "пещерной эпохе" )....
|
| |
| |
| Oberst | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 00:16 | Сообщение # 1534 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Цитата Разгильдяй117318Некто б. Розен . в "История гончих собак" писал что в своё время, парфорсная охота за оленем длилась иногда по три дня. И я честно говоря сомневаюсь, чтобы олень мог сдаться на 12-15 км.
--------------------------------------------------------------------------------------
А вы не путайте понятия ВРЕМЯ ПРОВЕДЁННОЕ на охоте и ВРЕМЯ ДОПУСТИМОЕ, ЧИСТО ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ , для лошади на скачке быстрым аллюром ( да ещё по сильно пересечённой местности ) ! Уж наверное профессиональные кавалеристы знали сколько км. нужно лошади мчать во весь опор , чтобы элементарно её НЕ ЗАГНАТЬ . Посему то, что "требуется для сдачи оленя" , явно не требуется для сдачи ЭКЗАМЕНА офицера кавалерии .....
|
| |
| |
| Разгильдяй | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 01:18 | Сообщение # 1535 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 822
Статус: Offline
| Цитата Oberst ( ) Да называйте хоть "катанием на деревянной лошадке " . Вы усомнились, что в царской России были парфосные охоты ( в смысле стаи собак применяемые в скачках с препятствиями ) ?
Да, я нигде не встречал упоминаний о парфорсной охоте в России. Именно об охоте:
"ОХО́ТА, добыча (добывание) человеком свободно живущих диких животных."
Вы знаете другое определение данного термина? Есть ещё конечно в современном толковании добавление "Выслеживание с целью добычи"
Вот теперь читаю "Императорская охота на Руси", три тома ещё предстоит прочитать, возможно и о парфорсной охоте что-то будет.
Цитата Oberst ( ) Вы не верили, что в той России были "казённые ", государственные стаи , вам процитировали о наличии штатных, комплектных охот на казённом счету в каждой кавалерийской части империи .
Не было казённых стай, были частные, как та же Першинская Охота - собственность Романовых. И я сомневаюсь что в парфорсной охоте могли принимать участие нижние чины служащих в полку. В то что в кавалерии могли совмещать тренировку лс, с некими элементами охоты так, я с этим и не спорил. На юге РИ имелись отряды так называемых "пластунов", где охота как метод обучения тоже весьма приветствовалась.
Ну и в завершение, я сомневаюсь что Вы, Сергей, знаете во что я верю, и по сему не надо свои "измышлизмы" приписывать мне.
Если моё мнение не совпадает с Вашим, это совсем не значит что Вы неправы.
|
| |
| |
| лес | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 07:39 | Сообщение # 1536 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1186
Статус: Offline
| Цитата Oberst ( ) Ведёт РОДОСЛОВНЫЕ документы и книги учётов на собак и журнал охот.
Интересно , а что это за журнал охот такой был ? Ловчий записывал работу каждой собаки на охотах ?
Сергей , Лен.обл.
|
| |
| |
| Oberst | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 09:24 | Сообщение # 1537 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Цитата лес117322нтересно , а что это за журнал охот такой был ? Ловчий записывал работу каждой собаки на охотах ?Сергей , Лен.обл.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не смею утверждать , ибо нигде не видел и не читал о его формате . Но судя по всему , что-то , типа кратких рапортичек о проведённых мероприятиях ( думаю, что форма отчётов современных , экспертных комиссий тоже не на голом месте появились ). А вот по родословным документам могу привести выдержку из журнала "Природа и охота ! № 12 1891г. ( в изложении Н.П. Пахомова ). В статье Н.П. Кишенского о происхождении его стаи костромских гончих читаем : " ...мои гончие происходят от ТАТАРСКИХ собак . Один из братьев моего деда выменял у казанского вельможи Арехан-Алей- князя 5 смычков, отдав за них 8 кровных лошадей и 3 своры борзых..." . Т.е. можно с большой уверенностью утверждать, что основные заводчики на Руси имели исторически устойчивые , документальные источники своих заводов . Та же осведомлённость прослеживается в экскурсе Мачеварианова в описаниях происхождения борзых пород . Ну и есть уверенность , что если сегодня хранятся ВСЕ РОДОСЛОВНЫЕ книги породных линий на российских конных заводах ( от "империи"), а на единственных, чистокровных лошадей (арабских и ахалтекинских ) - АЖ с "библейских времён", то и на собак они велись с не меньшей тщательностью ...
|
| |
| |
| Oberst | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 10:26 | Сообщение # 1538 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Цитата Разгильдяй117321Не было казённых стай, были частные, как та же Першинская Охота - собственность Романовых. И я сомневаюсь что в парфорсной охоте могли принимать участие нижние чины служащих в полку.
-------------------------------------------------------------------------
Тяжко с вами даётся истина ! Придётся дать целый абзац "Парфорсная охота " из романа "Честь имею" : "...-Барьер - ерунда , сказал мне барон Маннергейм .Будет хуже, когда начнутся парфорсные охоты за лисицами , если вы пожелаете после второго курса академии учиться на третьем ! - Очевидно пожелаю , - ответил я поднимаясь ....Парфорсная охота входила в программу обучения Высшей кавалерийской школы . В парфорсе важен был не результат охоты , а умение всадника удержать лошадь в направлении , избранном собачьей сворой . А охотничьи собаки, как известно , в азарте погони не признают никаких препятствий.. В этом и был весь смысл парфорсной охоты ! В этом "раю" я уже сломал 2 ребра и имел вывих ноги.. Но в таких случаях с начальством не спорят : собака гонит , а ты, как зверь , гонишься за собакой .. После того, как офицеры испортили посевы и обрушили немало заборов , распугав своими воплями детей и скотину,парфорсная охота сделалась упрощённой . Зверей вообще оставили в покое и солдаты заранее таскали на верёвках куски сырого мяса , пропитанного лисьим помётом . Именно такая охота "с выволочкой" ежегодно проводилась в окрестностях между Красным Селом и станцией Дудергоф .. Однажды вечером , сидя у костра, мы выслушали мнение барона Маннергейма : " Охота "с выволочкой" это не парфорс ! Настоящую охоту можно изведать только в "Поставах" графа Пржздецкого ! Там 18 фоксгаундов и каждого не сбить со следа настоящего зверя ! Не махнуть ли в "Поставы" ? Это же не далеко - в Виленской губ . !..В этой настоящей охоте я всё-таки уцелел ! Но за нами тащилась повозка с искалеченными .. Вечером среди уцелевших был устроен пикник ..." Закрыли вопрос про "офицерский парфорс " ? Теперь про "нижние чины " на этих охотах . Вы, что же серьёзно полагаете, что уход за стаями , лошадьми и обустройство этих охот делали сами господа ?? Теперь про "казённые, военные охоты ". У меня нет времени и желания "рыть свой архив", но поверьте слову , что имею прекрасную статью в подшивках " Охота и рыбалка 21 век " об организации таких охот в КАЖДОМ кав. полку , перечне рекомендованного имущества и оружия , собаках , штатах команд, использования добычи и суммах, выделяемых командиру из гос. казны на содержание подобных команд . Можете обратиться к "Герою нашего времени" , где капитан Максим Максимович упоминал о подобных охотах, во время службы Печорина на Кавказе под его командованием . Воспоминания Н. Толстого - тоже "вам в руки".. И напоследок . - " Если мнение классиков не совпадает с Вашим, это совсем не означает, что классики НЕ ПРАВЫ"..
|
| |
| |
| Oberst | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 11:00 | Сообщение # 1539 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Вот вам ещё один "железный документ" . "ОХОТНИЧЬИ КОМАНДЫ " - Охотничьи команды были сформированы Приказом от 1886г . в частях пехоты и кавалерии из солдат наиболее подготовленных к исполнению отдельных поручений . ... Состав команд , время сбора, экипировка и порядок занятий определялся приказом нач. дивизий, а с 1904г - ком. частей .. К числу особых занятий относились : ..... быстрые переходы, бег на лыжах , подготовка собак . Кроме того, в пехотных частях - охота на различных зверей, а в кавалерийских - ПСОВАЯ ОХОТА ВЕРХОМ !....
ПРИКАЗ № 192 от 1892г. по военному ведомству .
"...Для полковых охотничьих команд введено наружное отличие - зелёные нашивки на рукавах . Дано право на производство в унтер-офицеры специально за ВЫСОКИЕ, ОХОТНИЧЬИ качества чинов , без обучения в учебных школах . Комплект охотничьих команд довести до 8 человек на отдельный батальон с каждой роты .Команды охотников и команды разведчиков, отныне разделить для исполнения сугубо СВОИХ ФУНКЦИЙ ....
|
| |
| |
| Oberst | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 12:48 | Сообщение # 1540 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Цитата Разгильдяй117321Не было казённых стай, были частные, как та же Першинская Охота - собственность Романовых. И я сомневаюсь что в парфорсной охоте могли принимать участие нижние чины служащих в полку.
---------------------------------------------------------------------------------
Н.Н. гр. Толстой " Охота на Кавказе " гл. "Ищейки - Зверовые собаки " 1987 г.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
"...На Кавказе почти в каждой крепости , где кругом есть звери - а где на Кавказе нет зверя !? - солдаты содержат целые стаи собак с которыми и охотятся.. На Кавказе нижним чинам не только разрешена охота, но и даже всячески поощряют к тому ! Во всех полках составлены целые команды охотников . Этих очень много ! А вот породных, охотничьих собак - именно гончих, или легавых тут мало . Поэтому на Кавказе употребляют на охотах местных "дворняг" , или ублюдков гончих и легавых . Этих собак здесь называют - "ищейки". Ищейка годна на все руки ! А такая собака - неоценимое сокровище для солдат-охотников . Каким образом приучают этих собак к охоте , описать трудно ! Солдаты-охотники каждый день таскаются с ними в поле ...."
|
| |
| |
| Oberst | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 12:58 | Сообщение # 1541 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Что касается документирования и ведение родословных документов на кровных собак в царской России . Вот отрывок из статьи РКФ "История отечественного собаководства " . - "...В 1873г. под предводительством графа Шереметева создано "Императорское Общество размножения охотничьих и промысловых животных и правильной охоты" . РОДОСЛОВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ охотничьих собак с этого периода стали признаваться ВСЕМИ КИНОЛОГИЧЕСКИМИ ОБЩЕСТВАМИ Европы ...." Т.е. родословные документы велись издавна, а с момента некой упорядоченности в этой работе , она стала МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННОЙ и сертифицированной по стандартам того времени....
|
| |
| |
| Шевчук | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 13:43 | Сообщение # 1542 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 765
Статус: Offline
| Пород не было, а родословные были.
|
| |
| |
| Oberst | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 13:54 | Сообщение # 1543 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Цитата Шевчук117328Пород не было, а родословные были.
------------------------------------------------------------------
Неужто врали про пойнтеров, сеттеров , немецких легавых, фокстерьеров, такс , арлекинов, польских гончих , фоксгаундах , различных борзых ... ?? Или на Руси только и "костромичи да зырянские остроушки" водились ?  ...
|
| |
| |
| Шевчук | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 14:01 | Сообщение # 1544 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 765
Статус: Offline
| Зачем врали. Разговор о своём. А на чужом в рай не въедешь.
|
| |
| |
| Oberst | Дата: Среда, 11 Декабря 24, 14:35 | Сообщение # 1545 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 298
Статус: Offline
| Цитата Шевчук117330Разговор о своём. А на чужом в рай не въедешь.
-----------------------------------------------------------------------
Ну, "своё" , оно тоже далековато от "рая" . Или те "истиные , расейские костромичи", которых по признанию Кишенского , его родственник выменял у татарского мурзы и были положены в основу их семейного завода - есть " исконно русская жемчужина" ? Да любой заводчик империи знал, что классическая , псовая охота вела историю от монголо-татарских и прочих "кочевых" забав . Просто век монгольских ханов закономерно пал , а правоприемниками их утех стали " управляющие российской метрополии " . В охотничьем собаководстве, только лайку можно с натяжкой назвать "чисто российским изобретением " ( да и то , "перехваченную у язычников-чухонцев" ) . Правда признать этот факт , с некоторых пор стало ЕРЕТИКСТВОМ (((  )))...
|
| |
| |
|
