Форум | В начало | Галерея | Состязания | Голоса гончих
сегодня 22 Апреля 18, Воскресенье, 21:13


Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS

  • Страница 1 из 25
  • 1
  • 2
  • 3
  • 24
  • 25
  • »
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Поговорим о гончих » Поговорим о гончих » О ЧУТЬЕ ГОНЧИХ
О ЧУТЬЕ ГОНЧИХ
ВалерийДата: Среда, 27 Февраля 08, 21:52 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Репутация: 34
Статус: Offline
Всем привет! Хотелось бы поговорить об одном из самых важных элементов рабочих качеств гончих о ЧУТЬЕ.
Вот,что по этому поводу пишет Б.Марков: "......Задолго до введения графы "чутье" в таблицу расценок многие любители и знатоки гончих высказывали мысль о решающем значении чутья для настоящего гонца. Так, еще до первого кинологического съезда старый опытный гончатник В.А. Селюин писал: "Но до тех пор, пока от гончих будут требовать почти только вязкость и полаза и при сортировке не будут обращать внимание на чутье, хорошие работники среди них будут такой же редкостью, как и сейчас" (О чутье гончих. Ж. "Наша охота", 1910, N 11).
В настоящее время многие эксперты считают, что чутье - главнейший и самый важный элемент работы. И действительно, если постоянной нагонкой можно выработать мастерство (конечно, при необходимой вязкости собаки), то чутье никакой нагонкой улучшить нельзя - это врожденное качество, передающееся по наследству..."

А вот,что по этому поводу пишет эксперт по гончим Подсевалов В.Н.: "...... Чутье — главнейший элемент рабочих
качеств гончей. Сила чутья у гончих различна. От силы чутья и умения пользоваться им зависит успех охоты почти в любых, иногда, казалось бы, совершенно невозможных условиях. Практика охоты с гончими знает немало случаев, когда одна гончая не может гнать зверя в полные ноги, а способна лишь добирать его след шагом, с трудом определяя направление, тогда как другая, более чутьистая, в тех же условиях гонит уверенно, ровно и парато.
Отсюда видно, как важна правильная оценка чутья, ибо от этого зависят качество племенной работы и, следовательно, полевые качества наших гончих.
В новых правилах о проведении полевых испытаний гончих, принятых кинологическим советом в 1972 г., чутье гончих оценивается в зависимости от их мастерства.
Такая упрощённая методика оценки чутья облегчает работу судей, но в сущности своей она глубоко ошибочна..."
Какие мнения по этому поводу? Ведь факторов влияющих на чутьё очень много !
Да и на подбор пар по чутью, при племенной работе.далеко не всегда обращают внимания.


Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
ИгорьДата: Четверг, 28 Февраля 08, 21:36 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Чутье, конечно одно из важнейших рабочих качеств собаки, врятли кто будет оспаривать! Единственное, Валер, как его точно определить? Ведь работа гончей основным объемом на слуху, а не на глазах как допустим у легавой. Потом там проще замерил расстояние с которого собака причуяла дичь, от сюда и пляши. Кстати Валер, ты же лаек держал, как у них чутье определяют?
Мне кажется у нас все на своих местах мастерство от него чутье.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
ВалерийДата: Четверг, 28 Февраля 08, 22:03 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Репутация: 34
Статус: Offline
Игорь.сейчас вот,да и не только сейчас, многие гоняются за голосами,в смысле подборе пар для вязок, а ведь мало кто подбирает по чутью,а было бы на мой взгляд очень не плохо? На испытаниях ведь видно,какая собачка каким чутьём владеет по состоянии тропы: сушь, мерзлая пахота, а про лёд и говорить не чего, паратость тоже во многом зависит от чутья. Сколько баллов добавляете на тяжелые погодные условия? Потом по добычливости тоже можно судить о чутье,или с утра поднять зайца или часов в 16-00. Определяют по мастерству,а у молодых собачек тогда как же,когда мастерства ещё очень мало ? А старые наоборот выезжают на мастерстве? Мне кажется здесь больше вопросов,чем ответов.
Игорь лаек выставлял на испытания по крупному вольерному зверю медведь,кабан.Да и держал я их не долго.


Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
ИгорьДата: Четверг, 28 Февраля 08, 22:46 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Валерий)
Сколько баллов добавляете на тяжелые погодные условия?
Ты имеешь виду за чутье обычно один балл. Но ведь, Валер, если собака сработала в тяжелых погодных на Д-3ст, согласись это дорогого стоит! И про такую собаку все узнают еще до подведения итогов, а уж в более благоприятных условиях покажет более высокие показатели и по чутью в том числе.
Quote (Валерий)
Потом по добычливости тоже можно судить о чутье,или с утра поднять зайца или часов в 16-00.
По расценке же видно что стоит за добычливость, сможешь сделать вывод. А добычливость учитывает подъем с 10 до 16 часов.

Добавлено (2008-02-28, 10:35 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Валерий)
Определяют по мастерству,а у молодых собачек тогда как же,когда мастерства ещё очень мало ? А старые наоборот выезжают на мастерстве?
Валер, на мой взгляд собака с опытом учится пользоваться своим чутьем, собаки со стажем владеют им в полной мере, молодые не полностью используют свои возможности. А взять к примеру нюхачей спецов по определению запахов (в парфюмерии), ведь они определяют запахи с нарастанием, т.е все больше и больше, тоже ведь последствие тренировки.

Добавлено (2008-02-28, 10:46 Pm)
---------------------------------------------

Quote (Валерий)
Игорь.сейчас вот,да и не только сейчас, многие гоняются за голосами,в смысле подборе пар для вязок, а ведь мало кто подбирает по чутью,а было бы на мой взгляд очень не плохо?
Валер, а голоса потеряли снизив проходной балл на диплом по силе голоса. Сейчас, с новыми правилами, эстонцы повторяют нашу ошибку - так голоса не поймать! А отбирать по комплексу правильно ты говоришь (чутье, вязкость, верность и т.д. это, на мой подход более профессиональный! Голос то можно собаке простить, а вот верность, вязкость я бы не простил!


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
ВалерийДата: Четверг, 28 Февраля 08, 23:04 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Репутация: 34
Статус: Offline
Игорь,всё правильно пишешь,но в подсознании,наверное,понимаешь,что вопросов не уменьшилось. Мне хотелось бы иметь представление о собаке,в частности о её чутье,глядя на её расценку,а если собаке ставят 9 за паратость,а за чутьё 5, я в растеренности,глядя на расценку я тоже не вижу в каких условиях сработала собака, по добычливости судить,а если зверя мало или выскакивает из под каждого куста,тоже объективности мало даёт.
Про молодых более менее понятно,если в год есть диплом,на мой взгляд, значит он заработан в большей степени за счет чутья,чем мастерства.
Закормленные собаки тоже большого чутья не проявят,бегая с открытой пастью вывалив язык.


Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
найдаДата: Пятница, 29 Февраля 08, 08:42 | Сообщение # 6
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Репутация: 3
Статус: Offline
"Кодекс рабочих качеств гончей наделил мастерство фантастически всемогущей ролью-гнать зверя по запаху следа. И оно заслонило собою чутье. Чутьем перестали интересоваться, на испытаниях балл за него ставится механически,в зависимости от оценки мастерства. Не умение ведет гончую по запаху следа а чутье. Таким образом культ собачьего мастерства,возвышенный над самым ценным даром гончей-ее чутьем-далеко не безвреден. Выявлять и оценивать чутье надо непосредственно за его проявление. Обязательный минимум баллов для присуждения дипломов надо установить не по мастерству, а по чутью и вязкости. Теория о неизменности чутья ошибочна. М.Б. из плохого чутья сделать отличное нельзя,однако улучшить чутье можно. Органы чувств собаки нельзя сравнивать только с процессом расхода качеств. Их функции скорее не расход, а приход, то есть непрерывное накопление опыта, а с ним и улучшение способности органов чувств,в частности чутья" В.В.Луканичев.
 
ИгорьДата: Суббота, 01 Марта 08, 01:32 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Валерий)
Мне хотелось бы иметь представление о собаке,в частности о её чутье,глядя на её расценку,а если собаке ставят 9 за паратость,а за чутьё 5, я в растеренности,
Валер, такая расценка скорее от неправильного представления о паратости, такие оценки действительно вводят в заблуждения.
Quote (найда)
Не умение ведет гончую по запаху следа а чутье. Таким образом культ собачьего мастерства,возвышенный над самым ценным даром гончей-ее чутьем-далеко не безвреден. Выявлять и оценивать чутье надо непосредственно за его проявление.
Луканичев правильно пишет, чутье дает возможность собаке вести зверя, только не пишет как его выявлять на слух или по сумме сколов.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
ВалераДата: Воскресенье, 02 Марта 08, 11:43 | Сообщение # 8
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 976
Репутация: 16
Статус: Offline
Сомневаюсь что кто то сможет за час определить какое чутье у собаки. На мой взгляд для определения чутья необходимо достаточное время поохотиться с этой собакой при разных тропах. Вот тогда возможно что-то предположить, что у собаки развито чутье или мастерство. Ведь не секрет что собачка со слабоватым чутьем может работать хорошо за счет мастерства (порой лучше чутистой собаки у которой еще нет мастерства).
 
ПАНДата: Воскресенье, 02 Марта 08, 22:11 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1419
Репутация: 21
Статус: Offline
Всем привет! Гончая с хорошим чутьем показывает как правило стабильную работу. Будь-то заморозок, сухая тропа. На охоте ни раз приходилось видеть собак, которые прекрасно гоняют по мягкой, влажной тропе, но стоит подморозить и работа не клеится, одни сколы, да перемолчки, а гончая с более сильным чутьем водит и водит зверя до ружья. А на счет подъема зверя его могут быстро находить и гончие со слабым чутьем, но с головой, запоминающие типичные места, где может лечь зверь, но гнать больше 12-15 минут не могут по трудной тропе.

Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга. собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.

г.Пермь
 
ВалерийДата: Понедельник, 03 Марта 08, 09:19 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Репутация: 34
Статус: Offline
Quote (Валера)
Сомневаюсь что кто то сможет за час определить какое чутье у собаки.

Согласен,если тропа идеальная,но всегда ли так бывает? Далеко не всегда! Вспомни те же прошлогодние состязания весной в Удмуртии,когда жара была +25 и сколько там сработало собачек? На мой взгляд,когда собачка сработала на диплом в тяжелых условиях,проявив при этом отменное чутьё,надо это как то отмечать и балл повыше однозначно и отметив это в отчете и ещё может как то,что бы было видно глядя на расценку,что диплом заработан в тяжелых погодных условиях для гона, а вот как это сделать,это надо решать на более высоких уровнях......


Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
ИгорьДата: Вторник, 04 Марта 08, 00:09 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (ПАН)
А на счет подъема зверя его могут быстро находить и гончие со слабым чутьем, но с головой, запоминающие типичные места, где может лечь зверь,
Правильно, но такие подъемы будут от случая к случаю. Ведь не под каждой валежиной лежит зверек. Добычливей будет та собака которая сможет "отдетектить" старую жировку от свежей, найти выходной след и добраться до нужного места.

Добавлено (2008-03-04, 0:09 Am)
---------------------------------------------

Quote (Валерий)
Вспомни те же прошлогодние состязания весной в Удмуртии,когда жара была +25 и сколько там сработало собачек? На мой взгляд,когда собачка сработала на диплом в тяжелых условиях,проявив при этом отменное чутьё,
Валер, про такую собаку обязательно пройдет слух, именно что чутьистая и т.д., а в более благоприятных условиях, она себя обязательно проявит и заставить обратить на нее внимание. Так не бывает, один раз показала и все. Как, по моему Шиян писал, собака должна работать в любую погоду по хуже, по лучше, но показывать работу, мне кажется это как раз про чутьистую гончую.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
ВалераДата: Вторник, 04 Марта 08, 13:06 | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 976
Репутация: 16
Статус: Offline
Вот простой пример: В Уфалее я, Сергей Гуливатый, Леня Гусев вечером обсуждали работу собак и одновременно заметили что собаки в шерсткую погоду работают лучше (я связываю это с тем что заяц меньше западает пугаясь шуршашего (замороженного) листа. Но это услышал другой гончатник который сразу нас троих окрестил неучами, заявив что ни одна собака в такую погоду не будет работать лучше. Леня сразу сказал что Сокол работает в такие дни лучше, Серега это подвердил, я впомнил Плаксу которая так же работала гараздо лучше по легкому инею (при этом в "идеальную" погоду работа часто не клеилась. Так вот я к чему, увидев работу выжловки по инею можно судить о ее хорошем чутье, или посмотрев ее работу в течении 11 кружков в 30градусную жару по "рукавичке", или гон по насту, или по тропам, или в 30градусный мороз более 2 часов, все это говорит о хорошем чутье. Но в то же время она очень часто просто не могла работать в самые благоприятные дни, повергая тем самым в недоумение меня и моего отца. За ее сыном я замечал такие же примеры работ в сложных условиях, равно как и полное бессилие в идеальных условиях.
а вот теперь sergei, к твоему вопросу. Я больше склонен к мысли что все собаки чуют одинакого, но мозги у всех по разному работают. И все зависит от того пошлет ли мозг сигнал на этот уровень и вид запаха. Ну вот как-то так.
 
ВалерийДата: Вторник, 04 Марта 08, 17:17 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 6373
Репутация: 34
Статус: Offline
Ну что же сколько людей,столько мнений и наблюдений. Просто если рассуждать логически,то всё же запах и ярче и держится дольше по мягкой и умеренно влажной почве,хотя при сменах погоды образуются различные воздушные подушки над землей,влияющие на чутьё,это конечно моё мнение. Был у меня выжлец, у ПАНа однопометчик,вот у них чутьё было практически одинаковое - плохое,яркого гона было на минут 15,дальше по удаленному одна маета,ни когда не добирался до косого,хотя вязкости хватало на пятырых, до семи лет продержал,как гонял в год,так и не добавил к семи,не хватало чутья,что бы стать даже посредственным гонцом.
Вот что по этому поводу пишет Б.Марков:
"....Одним из самых трудных условий работы для гончей является резкая смена погоды. Скажем, теплый весенний день сменяется резким похолоданием, утром заморозки, тропа колкая, вся покрыта белым инеем. При охлаждении воздуха у холодной поверхности земли нижний слой его задерживается и вверх не поднимается. Из-за такого застоя гончая плохо чует след. Этим же можно объяснить плохой гон весной в заморозки. Как пример могу привести испытания 1968 г. в Пушкинском районе (эксперт - Ю. А. Нейман), когда по заморозку не показали хорошего гона выдающиеся русские пегие гончие Подымай 1215 и ч. Рыдай 1214. Если же гончая срабатывает в такую погоду, хотя бы на диплом III степени, ей можно ставить за чутье 8 баллов и выше. Надо ценить таких собак! К трудным условиям относится и гон в болоте или очень сыру погоду, потому что вода слабо адсорбирует (притягивает) молекулы, из которых состоит запах зверя. "
Валера,а как ты думаешь,что первично мастерство или чутьё ?


Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
ИгорьДата: Вторник, 04 Марта 08, 23:35 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Валерий)
При охлаждении воздуха у холодной поверхности земли нижний слой его задерживается и вверх не поднимается. Из-за такого застоя гончая плохо чует след. Этим же можно объяснить плохой гон весной в заморозки
Валер, помоему Б.Марков что то путает, ведь теплый воздух легче холодного, значит и поднимается в верх быстрее, другими словами след теплый быстро вымораживается. В таких условиях сможет работать та собака, которая будет пользоваться нижним чутьем, у земли концентрация больше. К стати это видно и по экстерьеру савокупная длина шеи и головы у гончей позволяет ей свободно доставать до земли не пригибаясь на передние ноги.
Quote (Валерий)
Если же гончая срабатывает в такую погоду, хотя бы на диплом III степени, ей можно ставить за чутье 8 баллов и выше. Надо ценить таких собак!
Ценить таких собак безусловно надо, но поднимать оценку за чутье в разумных пределах. Потом хрен его знает эту погоду, разность темпиратур верхних и нижних слоев, как они перемещаются воздушными потоками.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.

Сообщение отредактировал Игорь - Вторник, 04 Марта 08, 23:37
 
ВалераДата: Среда, 05 Марта 08, 10:07 | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 976
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Валерий)
Валера,а как ты думаешь,что первично мастерство или чутьё ?

На мой взгляд, они неразрывны. А зависят от мозгов. Гончие вобще такие создания, что для их достойной работы необходимо что бы все качества были в совокупности.
 
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Поговорим о гончих » Поговорим о гончих » О ЧУТЬЕ ГОНЧИХ
  • Страница 1 из 25
  • 1
  • 2
  • 3
  • 24
  • 25
  • »
Поиск: