Наконец - то, пошла работа ! По поводу прогноза Лекса. 1. Если бы белый окрас был бы доминирующим до такой степени, как вы говорите, то очень скоро серых мышей вообще бы не осталось. Вы вспомните, что бывает, когда араб женится на блондинке. Много ли у них рождается детей - блондинов ? А также ! Мы не условились, какая у нас белая мышь - гомозиготная или гетерозигоная по окрасу. Многие уже наверно перепугались сложных для русского уха терминов. Но все просто. За любое качество организма ответствена пара генов, называемая аллельными генами или просто аллелями. Эта пара помещается в элементарном участке хромосомы - локусе. Один ген - от папки, один - от мамки. Но !!! Вся хрень в том, что у папки и мамки в соответствующих данному признаку локусах тоже были два гена. Итого, исходно было два у папки + два у мамки = четыре. А в хромосоме потомка тоже будет два, но какие именно из четырех ?! У папки могли быть два белых гена или два серых гена или один серый, а другой белый. И у мамки - точно также. А- ДИН БЕ - ЛЫЙ, ДРУ - ГОЙ СЕ - РЫЙ - ДВА ВЕ - СЕ - ЛЫХ ГЕ - НА !!! Соответственно, у потомка тоже м. б. три варианта сочетания аллельных генов. Причем, когда в локусе два белых или два серых гена, цвет понятен без пояснений. Но что, если в локусе ... один серый и один белый ген ?! Тут - то и выясняется, что один их цветных генов оказывается сильнее. Это доминантный ген. А другой - слабее. Это рецессивный ген. И если в локусе оказывается пара из одного доминантного и одного рецессивного гена, то особь ... имеет цвет, соответствующий ... доминантному гену. Хотя есть и ген другого цвета. Но он слабее, и его действие не сказывается. И че получается ? Глядим, самец белый. Типа, все путем ... Но в его локусе, отвечающем за цвет есть не только белый ген, но и серый ген ! А где гарантия, что этот нежелательный для нас ген не перейдет к потомкам ?! Нет гарантии ... Для того, чтобы у нас рождались одни сплошные белые мыши, нужно, чтобы у родителей в локусах цветности были пары одинаковых генов - белых генов !!! Тогда какой бы ген не перешел из локуса мамки и папки в локус потомка, это все равно будет белый ген ! В генетике особь, у которой в локусе оба гена одинаковы, называется гомозиготной. А если в локусе гены разные, то особь по этому локусу (признаку) - гетерозиготная. Имеем важный вывод: ДЛЯ НАДЕЖНОЙ ПЕРЕДАЧИ КАЧЕСТВ НУЖНО ВЯЗАТЬ ГОМОЗИГОТНЫХ ОСОБЕЙ !!! А иначе будет расщепление ! Постоянное ! Непрогнозируемое ! Непобедимое ! Как у нас с нашими гончими! Поскольку мы не боремся за гомозиготность ! Что толку в вязкой собаке в качестве производителя, если она не гомозиготна ? У нее есть не только вязкие гены, но и не вязкие ! А какие окажутся в локусе вязкости потомка - Х. З. ! И начинается игра в генетическую лотерею ... Примечание ! За вязкость, поскольку это сумма многих качеств, на самом деле отвечают много локусов, ох, много ... И все они должны быть, огомозигочены, бляха - мать !
2. Что касается белых вязать с белыми. Это очень интересный и непростой вопрос ! Почти все гончатники боятся вязать собак - родственников. Они думают, что будут уроды, слабые, больные шенки. Вязка родственников - это по - научному "инбридинг". В буквальном переводе - "в родстве". Понятно, что родственники обычно более одинаковы в генетическом отношении, чем не родственники. И если у одного из родственников есть больные (или, как их называют, летальные) гены, то очень вероятно, что они есть и у другого. Если одному такому родственнику на роду написано иметь гастрит, то вполне вероятно, что и другому тоже суждено мучиться от желудочных болей. И если они повяжутся (трахнутся), то для детей вероятность заболевания гастритом будет очень высока. А если связь не родственная, то если у папы в генах забит гастрит, то у мамы - вовсе не обязательно, у нее, скорее всего, другие гены. И не факт, что дети заболеют гастритом. Одним словом, при инбридинге более вероятна передача детям качеств любого из родителей - и плохих, и хороших. Просто потому что второй родитель по родственному похож на первого. Но ! Будет ли передача дряни - это уже зависит от того, какие они конкретно - родители, есть ли дрянь у них в крови. Если у них паршивые гены, то все кончится бякой - болезнями, ущербностью, недоразвитостью. Это еще называется "инбредной депрессией". Если кровь здоровая, если нет или мало летальных генов, то инбридинг не приведет к инбредной депрессии. Специалисты по племенному делу считают, что испытание инбридингом - это отличная проверка крови на паршивость. Если инбридинг не привел к инбредной депрессии, то кровь считается очень перспективной ! Она не заражена плохой наследственностью ! И тогда - вязать, вязать и вязать ! Инбредная депрессия - не обязательное следствие инбридинга, это следствие инбридинга с оорой на грязную кровь. Поэтому он - как своеобразная лакмусовая бумажка, как пробник чистоты крови. Вывод: с учетом проблемы гомозиготности и с учетом того, что для ее достижения крайне желателен инбридинг, белых с белыми вязать ... придется ... Иначе - вечная лотерея !
Сообщение отредактировал bambula - Пятница, 29 Июля 11, 01:33
Вот очень хорошая статья по инбридингу автора Е. Цигельницкого: http://euwo.com.ua/index.p....9-50-26 Помещаю крайне полезную цитату, из которой Лекс и все, интересующиеся инбридингом, поймут, что не так страшна инбредная депрессия, как ее малюют:
"Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию — гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей.
Идеалом во всех отношениях можно считатьживотное, гомозиготное по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно.
Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных хорьков не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.
С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. Дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово “вырождение”, многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей.
Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Животные, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят животных экстракласса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения. "
Сообщение отредактировал bambula - Пятница, 29 Июля 11, 02:01
Александр , спасибо за полезную информацию. Всё доходчиво и понятно, несмотря на труднозапоминающие термины.Заметно, что ты серьёзно углубился и изучил эту теорию.Из сказанного напрашивается вывод : не всё так просто , это огромный труд в разведении блистательных собак, это кооперация,это деньги ,время ! Ну и, конечно , люди грамотные, увлечённые и преданные этому делу. Тому пример Сергеев и Шмит учёные и практики.И результаты у них были соответствующие. ...истинный охотник- раб страсти... ( С.Гейер)
Селекцией "на коленке" т.е. в домашних условиях занимается много народа. Кто-то разводит волнистых попугайчиков ярких раскрасок, голубей, канареек, кто-то упражняется с фиалками, а кто то с редиской.... Среди этих доморощенных селекционеров есть успешные. Причем, успешные как в плане результатов, так и в плане получения доходов. Хотелось бы услышать от Бамбулы, чего он ждет от нас, от гончатников? К чему призывает?
Сообщение отредактировал СергейКудиновв - Пятница, 29 Июля 11, 07:43
Сергею Кудинову. Вы спросили: "Хотелось бы услышать от Бамбулы, чего он ждет от нас, от гончатников? К чему призывает?" Если сформулировать предельно кратко и просто, то ответ будет таков: "Каждый гончатник должен знать, что при кроссовом разведении собак невозможно добиться существенной гомозиготности по искомым признакам, а если не будет гомозиготности, то не будет и надежной передачи рабочих качеств. Гетерозиготные собаки никому и ничего не обязаны передавать - ни плохое, ни хорошее. Это собаки - оборотни. И это аксиома племенного дела." Суть линейного разведения как раз в том и состоит, чтобы выделять из потомков родоначальника линии как можно более похожих на него собак (по максимальному числу признаков) и вязать их межлу собой, чтобы постоянно наращивать степень гомозиготности внутри линии. А МЫ СЕЙЧАС ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕМ !!! *** Сегодня я машиной занимаюсь, а где - то в понедельник, максимум во вторник, я перепечатаю из учебника по племенному делу обширную цитату про крайний случай линейного разведения - чистую генетическую линию. Я заранее предупреждаю, что для случая разведения гончих это, к сожалению, не более, чем недостижимая абстракция, но это именно тот генетический пик, на который следовало бы залезть, будь такая возможность ... *** Я не прощаюсь ... И напоследок еще раз про вопрос Сергея Кужинова. Еще кратче: "Призываю к возможно более высокой гомозиготности !" Чем полнее, тем лучше ... А все остальное - это технология, это не что нужно сделать, к как ...
Сообщение отредактировал bambula - Суббота, 30 Июля 11, 16:45
bambula !!! Если перевести ваши гомо... и гетеро...., то вы нас призываете стать селекционерами!? Причем, селекционерами с "линейным" уклоном!?...........
Вообще то форум мог бы стать тем местом, где группа людей смогла бы предпринять коллективный "мозговой штурм" по теме. Если... вам те советы нужны.
Здравствуйте. Раз уж разговор зашел про мышей, приведу пример линейного разведения у канареек т.к. кроме гончих я страстный любитель птиц. Законы Менделя едины и для собак и для канареек. Способ этот описан в специализированной литературе. Мною лично испытан неоднократно, на протяжении многих лет у меня ведутся отличные певцы. Итак по порядку: Первый сезон. Используется лучший самец, отвечающий целям и задачам селекционера. К нему подбираются две самки. Хорошо если они являются родными сестрами между собой, однако это не столь важно. Самец может быть по отношению к ним чужим по родословной или дальним родственником, но не отцом или братом. От каждой самки берется все потомство ( гнездо А и Б). Приплод будет первой генерацией линии. Второй сезон. Из каждого приплода обоих гнезд отбираем лучших самца и самку. Самца из гнезда А спариваем с самкой из гнезда Б и наоборот. Это вторая генерация линии. Третий сезон. Отбираем по одной самке из каждого гнезда второй генерации и спариваем их с самцом-родоначальником линии или с одним из самцов первой генерации наиболее похожим на старого самца ( родоначальника). Это третья генерация линии. Четвертый сезон. Выбираем два лучших самца первой генерации и спориваем с самками третей генерации, создавая два или четыре гнезда. Желательно чтобы приплод был как можно более многочисленным, так как это самая интересная и важная генерация. В приплоде возможны отклонения как в желательном направлении так и в нежелательном. Причем отклонения могут быть очень резкими, некоторые птицы могут быть посредственными певцами а некоторые выдающимися по пению. Здесь как раз и происходит переход из гетерозиготного состояния в гомозиготное, о котором рассказывал Бамбула. В дальнейшем на основе полученных выдающихся особей создаем новые линии. Теперь отвечу на вопрос Бамбулы по поводу мышей. От белого самца и серой самочки приплод скорее всего будет серого цвета, т.к. серый цвет это природный и генетически более устойчивый (доминантный), но все потомство будет носителем гена белой окраски, ген этот будет находиться в подавленном состоянии(рецессивный). Чтобы получить нам белых мышей нам нужно спарить две особи с геном белого окраса. Другими словами отца с дочерью или брата с сестрой, а лучше полубрата с полусестрой (отец один, а матери разные). В ситуации с отцом и дочерью половина потомства будет белая (гомозиготной по белому гену), а другая половина будет серая, но с геном белого окраса в рецессиве. В случае с братом с сестрой (полубратом с полусестрой) часть потомства будет белой (гомозиготной по белому гену), часть серой с геном белого окраса в рецессиве, а часть серой без белого гена (гомозиготной по серому гену).
Бамбула!!! Поздравляю! У тебя проявился квалифицированный собеседник! Собирайтесь в группу, расписывайте ПЛАН ЛИНИИ и реализуйте его.... Правда канарейке на день чайной ложечки проса хватает...
Николай 59, добрый день! Из твоего поста видно, что ты хорошо практикуешь линейный способ на канарейках, а скажи пожалуйста на гончих ты используешь свои познания , и если это так напиши каких успехов ты добился? Всего доброго, твой тёска Николай. ...истинный охотник- раб страсти... ( С.Гейер)
Николай, добрый день!К сожалению на гончих пока не пробовал, нет достойного плем.материала. И в случае с гончими все на много сложнее, т.к. нужно учесть много разных качеств (чутье, голос и т.д.), а у канареек культивируется только пение.
Бамбула!!! Поздравляю! У тебя проявился квалифицированный собеседник! Собирайтесь в группу, расписывайте ПЛАН ЛИНИИ и реализуйте его.... Правда канарейке на день чайной ложечки проса хватает.
Знаю человека который ,всех своих щенков стараеться оставить у себя в области,что бы были все на виду и если человек хочет заниматься а денег нема отдает даром ,только занимайтесь.Чем не заводик?Все лутче чем продать щенка за большие деньги,и тот уедит к черту на кулички ( пропадет из виду) где пол жизни просидит в вольере а потом его стрельнут как не рабочию собаку!
