Эдуард, вот тут можно почитать про сами устройства:
РЭО: http://petsmagazine.ru/archive.shtml?b50-51
другие системы: http://petsmagazine.ru/archive.shtml?c22-23
охотничьи системы http://petsmagazine.ru/archive.shtml?x26-27

Ну еще вот тут можно посмотреть конкретные вещи, относящиеся к охотничьим собакам: http://www.pettra.ru/0829153537320.php и вот тут - модели РЭО, которые сейчас используются в России: http://www.pettra.ru/1226173201179.php

Кстати, "простой народ" с невысоким уровнем дохода находит способы сделать эти дорогостоящие технические новинки доступными. Люди кооперируются - и приобретают устройства на клуб или просто компанию знакомых. Или берут в аренду.

Добавлено (2006-12-25, 8:30 Pm)
---------------------------------------------
Цыган, Вам самому не противно читать то, что Вы пишете? Эксгибиционизмом попахивает...

Ну раз я удостоился такого развёрнутого ответа, значит попал в точку. Придётся так же отвечать, по-другому непонятно будет. Нет, Ирина не понравится мне всё, что вы делаете с собой и навязываете другим.... Собственно, можно было и не делать ссылок на текст поста Ирины, и так ясно, что продвигаемая продукция ориентирована на контингент садистов и мазохистов, к коим, по всему, приближена и автор сего поста. Предупреждать надо, дамочка. А то ведь не знаем, с кем дело имеем, а вдруг на личный контакт нарвёмся...
Так вот, те страсти, о коих вы изволили помянуть, малоприемлемы в кругах охотников, тем паче гончатников. Мало кто из них позволит себе строить приездку собак на таких садистских методах, уж чтобы там не оставили нам в руководство знатоки дела из века 19-го. Я то уж точно этого не делаю, и даже РЕЗКО не одёргиваю. А вот, поскольку долгое время общался с собачниками "службистами", то точно знаю, что в их кругах такие методы практикуются широко и считаются стандартными. Их жестокие приёмы слишком очевидны и оскорбительны для вашей тонкой натуры, и надо их маленечко "смягчить"? Только вы путаете что-то. Это тот же самый цилюлит, но вид сбоку. Жестокость этого метода ни чуть не меньше предыдущих, только автоматизирована, экономит силы живодёра и ВНЕШНЕ не так аморальна, потому что людям не видна. Вы дамочка к нам оттуда пожаловали? Из тех славных мест, которыми РКФ правит? Что, рынок поистощился, надо расширить?
Если вы хотите, то я вам объясню свой единственный принцип воспитания собаки, кошки, мышки... он всего в одном слове - любовь... Если и это непонятно, то оденьте свой ошейник уже не на себя, вам то я понял это ДЕЛО нравится, а на любимое существо (правда, я сомневаюсь, что у вас таковое найдётся) и посмотрите на его благодарную реакцию... Кстати, с точки зрения образовательной, советую вам попросить повторить передачи А. Невзорова об истории и воспитании лошадей. Вы там сразу себя узнаете в роли живодёров выламывающих удилами лошадиные зубы, ради полной власти над животным...
Про экономическую составляющую. Видимо, о ней вообще не надо было упоминать. Скажу только, что для меня такие деньги одолимы, но я говорил не о себе. Вы то, уже обработав всю Пермскую публику с достатком, ради того, чтобы сбыть товар, готовы уговаривать людей на складчину, чтобы они одну плеть на деревню покупали по штуке басов и коллективно пристраивались к вашему кагалу, искать новые возможности чудо-техники в области садизма. А для правильного понимания вопроса только приведу пример, что и сколько может стоить ( а уж тем более пипикалка с БОЛЕВЫМ электрошоккером... ах компутер-компутер...) на ваших же словах, только уже из другого поста:

Quote (Ирина)

Но все технические новинки, как правило, сначала - очень дорогие. Те же мобильные телефоны, DVD проигрыватели - да любая "новомодная"техника - сначала цены были заоблачные, но по мере увеличения их выпуска и объема продаж - цены снизились, и предметы стали вполне доступными. Надеюсь, так же произойдет и с радиоэлектронными ошейниками.

Ну так что же, цена то снижается? Ой, вопросик возник, с чего же это вдрюг? Вложено то сколько... ой-ёй-ёй? Это вы идиотам втюхивайте... а если сами не знаете, так запомните. Потому, что себестоимость никакая, а рынок насытился поуши, можно и снизить, а почему нет, прибыль то сетевики всё-равно огромную обеспечат за счёт ими же заложенной "вилки", и себе и козлам, что этот ошейник удумали и производят...

Добавлено (2006-12-26, 6:50 Am)
---------------------------------------------
Собственно, я пишу не для вас, это бессмысленно. Я, скорее, обращаюсь к тем, кто ещё в нерешительности размышляет о том, жалко будет ему своего любимца, или не жалко, когда, утомившись воспитывать щенка (потому, что воспитывают только щенка, а любви, терпения, силы воли для этого надо много, всё остальное иллюзия воспитания или ещё называется "дрессура"), он купит у вас электрошоккер и будет им жарить бедолагу... Проще уж убить сразу, зачем мучить и мучаться... Я б на месте ваших клиентов, на такие деньги лучше бы собаке мяса хорошего покупал, чем картошкой с комбикормом травить. Ох на сколько бы собачке жизнь симпатичней показалась в таком сравнении. Да и она бы в долгу не осталась...
Если вы думаете, что это пустая болтовня, то глубоко заблуждаетесь. Я к такому пониманию вопроса пришёл не сразу. Уж очень много учителей, подобных вам, было у меня в молодости, которая частенько грешит повышенной внушаемостью...
Но то, что образованные (как будто) женщины бывают подчас гораздо жестокосерднее мужиков прожжёных (каких достаточно среди охотного люда), это вызывает чувство ужаса...
А вот приемлемая альтернатива, для тех кто неуверен (и тех кто уверен тоже) в приездке своей гончей, была высказана только что:

Quote (wlevi)

А если серьёзно, то для нас с вами незаменимая вещь радиоошейник, особенно , если охотитесь в незнакомых местах и есть лиса. Берёт на 5 км в лесу и на 15-20 по прямой. Да стоит дороговато, но я уже три года с ним охочусь и если проохочусь ещё пяток лет, то он себя оправдает.

Добавлено (2006-12-26, 6:50 Am)
---------------------------------------------
Я понимаю так, что речь идёт о другом товаре, а точнее, о радиопоисковой системе. О ней уже была небольшая информация на форуме. Да и народ "не из леса вышел" ( хороший каламбурчик), слышали об этом и не вчера. Это, по крайней мере (хоть вопрос о цене из той же мусорной кучи), честно по отношению к собаке. Да и реальнее найти собаку, в случае чего. Шансов гораздо больше, даже в трагических случаях. Хотя опасность поймать сучок в грудь, как бы нас не уверяли производители, остаётся очень высокой. Это понимает любой, кто хоть раз видел работу гончей. Было бы иначе, набрасывали бы все собачек своих прямо в ошейниках.

Добавлено (2006-12-26, 6:51 Am)
---------------------------------------------
Ну и лично мадам Ирине. По поводу ханжества и заглядывания в чужие кошельки. Не очень-то хочется устраивать полемику по этому вопросу здесь, но придётся. Слово не воробей... придётся аргументировать. Думаю, не для кого не секрет, как сильно "любит" Россия Москвичей. Это не зависть, это малая дань той несправедливости, которую устроили с народом России. Надеюсь не надо объяснять кто...? Так вот, заглядывай, не заглядывай в кошельки значительной части москвичей, всем ясно, кто заглянул сначала в кошельки россиян и вынул оттуда всё что там было. Потом грамотно перепрятал... А сегодня только вопросы. Почему жители столицы не сдохли давно от переутомления на работе? Ведь им приходиться "перетаскивать в 10-20 раз больше мешков", чем жителю славного города Ижевска... Томска, Омска, Перми, Вологды..., не говоря обо всех не областных городах и тем паче ДЕРЕВНЕ. Или речь идёт о том, что работают только москвичи, а все остальные в России "... с колокольни дружно машут, разгоняют облака..."? Хотя, тоже работа, чтобы у москвичей всегда погодка на праздничек была... Резюме. Не получает страна (не Москва...) денег, значит не работает, или работает ровно на столько хуже москвичей, насколько меньше получает. Значит. Москва житница и кувальница всей страны, которая (страна) у ней теперя захребетница. ??????????????????????????? Есть законы физические, они же часть философских. В том числе такой смешной: "Если, где-нибудь прибыло, то обязательно это следствие того, что где то убыло." И если даже москвич конкретный, Федя, к этому безобразию непричастен, то ему будет несколько жаль, если вдруг поменяют экономическую структуру страны в пользу равномерного развития всех регионов (читай коммерческих и бюджетных потоков и принципов оплаты труда в регионах и т. д.), потому, что хошь-нехошь, а по его кошельку может задеть маленько. Но речь не о Феде, а о его руководителях - они точно не согласятся. А их то в Москве скопилось... ну все кто кошельки в регионах чистил тут и собрались вместе с наследниками... Они то, собственно и создают иммидж москвичей в глазах страны. Понятно, что обо всех скопом москвичах я такого не скажу, но... иммидж... его утром полотенцем не сотрёшь с морды-лица. Так кто в чей кошелёк вторгся? Хотя всё это, можно было не писать, оно и так всем известно. Но уж, коль по морде дали, будь любезен, раскланяйся хотя бы... Так-то: кому суп с грибами, кому хрен с батогами... Да извинят меня форумчане за лишний, а потому крайний, абзац...

Добавлено (2006-12-26, 7:01 Am)
---------------------------------------------
Да. Кстати. Приятное у вас, барышня, начало получилось: "Начну с конца"... мда... ?Лично мне понравилось...

Уважаемый "ЭО"дуард. Так будет справедливее. Вот уж от кого не ожидал услышать слова благодарности к ЭО, так это от вас. Хотя, как знать? Может и ожидал...? А деньжат наскребёте, лучше, всё же, купите радиопоисковую систему, может тогда совесть ваша мечащаяся успокоится наконец и вы поймёте разницу между понятиями "друг" и "раб"...
Доказывать никому ничего не собирался. Всего лишь, высказал своё отношение к электроошейнику, как и было предложено в теме (см. выше). Извините, что заставил вас напрягать зрение, более сжато не получилось.

Добавлено (2006-12-26, 2:53 Pm)
---------------------------------------------
viktor1060,

Quote (viktor1060)

Мишаня, по поводу ЭО-у каждого своё мнение. Ты можешь как хочешь воспитывать свою собаку. Моё мнение-были-бы бабки, купил, а так придётся воспитывать прутиком (толщиной с руку).

Виктор. Вы ещё достаточно молоды и у вас есть время (немного), чтобы "отойти" на десяток шагов от самого себя и взглянуть, как на чужого, беспристрастно. Надеюсь вы увидите, то над чем стоит подумать на досуге. А воспитывать свою собаку, я действительно могу как хочу.

Ну не по ней же бъёшь, правильно...? Детям нашим мы тоже можем пригрозить, но не суём же их пальчики в электророзетку... Я не в коей мере не исключаю строгости. Но не жестокость же... не избиение же и садизм использовать. Что дети, что щенки, у них от первого же удара мозги отключаются и возникает паниковая реакция (у большинства), страх. Психика ломается элементарно и возникают агрессивные состояния. Это от таких состояний, собаки на детей и людей кидаются. Такого не случается, когда с собакой нормальные ровные отношения... У меня знакомый есть в Сыктывкаре, так вот он и его жёнушка бывшая так умудрились сломать психику у ягда девчонки (я ж дурак ему и доставал), что она кидалась на всё, на дверцы лифта, на колёса машин, могла в салоне все провода вырвать с корнем. Не просто лаяла и кидалась, а рвала, даже железо. Людям, собакам тоже доставалось. Я, когда мне рассказали как её "воспитывают" (ну примерно по схеме №1060), у него забрал её, но как ни мучался, не бился, восстановить, выходить так и не удалось. Хорошо у приятеля родственники оч. хотели маленькую собачку. И ты знаешь прижилась, они её любили не смотря на выходки, она начала отвечать тем же. Правда гостей всегда держала на диване в сидячем положении и, конечно же, охотником она уже не стала...

Вы сами, лично, пользовались электронным ошейником? Или хотя бы в руках его держали?
Если да, то какой моделью, когда и для чего?

Если сравнивать так, чтобы было очевидно участникам форума, то разные модели ЭО так же сильно отличаются друг от друга по основным параметрам, как, скажем, гончие собаки от легавых, борзые от лаек, овчарки от той-терьеров. Если сравнивать ЭО, изготовленные за рубежом с ЭО российского производства, то это как сравнивать породистую собаку с дворнягой в 10-м поколении.

Если сравнительно описать методы использования ЭО "знакомой собачницей", то... ну все равно как дать заряженный карабин без предохранителя в руки пятилетнему ребенку. Ну а Мишаня - типа приятеля этого ребенка, которому дали за игрушку подержаться...

Поэтому не буду полемизировать с Мишаней относительно остальной части его эпистолярного творчества. Не о чем. Хорошо, что он любезно удалился из темы.

Да, вот тут, например, можно почитать немножко о том, какие ЭО следует использовать и как.
дрессировка с применением ЭО http://petsmagazine.ru/archive.shtml?e40-41
как избежать ошибок в работе с ЭО http://www.pettra.ru/1218115109711.php
Кому интересно, конечно. Если будут вопросы по существу - я с удовольствием на них отвечу.

Кстати, в Перми с ЭО работает известный во всем мире тренер спортсменов - аджилитеров, который подготовил не одного чемпиона мира и еще больше - призеров Чемпионата мира и Европы по этому виду спорта. Если кто не знает, что такое аджилити - то это преодоление собакой различных препятствий на время. Трасса выставляется непосредственно перед состязаниями, и последовательность прохождения ее знает только спортсмен, ознакомленный тоже непосредственно перед соревнованиями. То есть собака должна с огромной скоростью преодолевать препятствия, четко выполняя команды спортсмена, отдаваемые голосом и жестами. Так вот, в этом виде спорта невозможна победа "забитой" собаки или собаки, у которой просто даже не очень хороший контакт с хендлером (ведущим). Собака должна иметь огромное желание бежать как можно быстрее и при этом сотрудничать с человеком. И именно этот Пермский тренер начал практически первым в России использовать ЭО, и использовать очень грамотно и эффективно.

Это так, для информации уважаемым жителям славного города Перми и его окрестностей.

Добавлено (2006-12-26, 11:11 Pm)
---------------------------------------------

Quote (viktor1060)

предложить из навигационных ошейников для гончих собак

Предложить - ничего. Объясню, почему.

Как я уже писала, работу со всей этой электроникой мы начинали с людьми, кторые работали со служебными и спортивными (опять-таки, по "служебным" видам спорта) собаками. Охотников среди них, к сожалению, не было.

Поскольку изначально все электронные системы создавались именно для охотничьих собак, и используются уже более 10 лет преимущественно для охотничьих собак, мы обратились к российским охотникам - за консультациями о том, насколько им это нужно, есть ли опыт использования в России и т.д. И получили от них (много к кому обращались) ответы примерно в стиле Мишани. Они однозначно говорили, что такие дорогие системы для охотничьих собак не нужны, проще купить новую собаку, чем "выбросить" кучу денег на ЭО или трекинг-систему (поисковик). И что охотничья собака вообще не нуждается в дрессировке, дрессировка ее только портит, "убивая страсть", ну много чего пришлось выслушать. Причем не от случайно встреченных людей с охотничьими собаками на поводке, а от весьма авторитетных деятелей - председателей клубов охотничьих собак, известных натасчиков.

Ну не надо - значит, не надо. То, что это было надо "служебникам" и обычным "домашним" собакам - и так было очевидно, и мы работали в этом направлении, и достаточно успешно. Но именно в использовании ЭО. От поисковых систем мы отказались, так как служебные и домашние собаки не должны удаляться на расстояние, на котором потребуется поисковик. Да и по цене поисковик значительно дороже ЭО.

Но в последнее время (где-то год-полтора) к этой техники стали проявлять большой интерес и охотники. Причем чем дальше - тем больше. И оказалось, что и дрессировка охотничьей собаке нужна, и много проблем с ЭО решить можно, и бипер - замечательная вещь для легавой. Собственно, этот интерес и заставил меня и тех, с кем мы в этой области работаем, заняться изучением охотничьих собак и работы с ними. Собственно, поэтому я и на этот форум зашла - рекомендовали знающие люди как один из лучших форумов по гончим. То, что здесь оказалась поднятой тема по ЭО - уже даже не удивило.

Так вот, в последнее время выяснилось, что и поисковики охотникам нужны, и высокая цена не останавливает. Мы уже несколько раз привозили весьма недешевые трекинг-системы для испытаний (заявленная дальность - 50 км), но... не успевали испытать. Стоило охотникам узнать, что они у нас есть - их покупали тут же, причем в весьма ультимативной форме, типа "мне завтра на охоту - без поисковика вашего не уеду". И никакие отговоры что система не испытана еще, что дальность не подтверждена пока, даже инструкция на русский не переведена - не останавливали. В общем, сейчас опять - заказали, попытаемся-таки испытать. Ну и соберем инфу по тем, что у нас уже купили - как работают, есть ли проблемы. Потому что предлагать такие системы без проверки - неправильно, надо быть уверенным, что они работают.

Одно знаю точно - и в США, и в Европе все гончатники охотятся с поисковиками. Трекинг-система применяется не только для поиска потерявшихся и далеко ушедших собак, но и для отслеживания работы собак на таком расстоянии, когда голоса уже не слышны. Это не со слухов. Я общаюсь непосредственно с "тамошними" охотниками, поэтому знаю точно. Ну там, конечно, и цена устройства не останавливает, так как во-первых - люди не хотят терять собак, которых любят, а во-вторых, цена хорошей подготовленной рабочей собаки "там" - до 20000 уев, и понятно, что потеря такой собаки - это не только горе, но и серьезный материальный ущерб.

А вообще навигационных ошейников сейчас очень много. Есть радиопоисковики, есть уже GPS системы. Интересная тема, но изучать ее надо долго и внимательно.

Вы правы насчет ЭО в том, что это "не так страшно", как говорят те, кто не пользовался. Но правильная работа построена именно на низких уровнях электрического воздействия, таких, которые едва можно почувствовать. Боли собака при применении ЭО чувствовать НЕ ДОЛЖНА вообще.

Но это не "временный прибор", отнюдь. От некоторых нежелательных действий НЕКОТОРЫХ собак - да, можно отучить за 1-2 раза. Но не всех и не от всего... А уж обучить. С ЭО рефлекс формируется моментально, с первого занятия. Но вот закрепить его - так, чтобы не загонять собаку в стресс - это нужно время и методичная работа, и пользоваться в течение периода закрепления навыка, нужно постоянно, чтобы у собаки не было возможности сравнить - можно или нельзя выполнить команду или совершить какие-то нежелательные действия. Если дать возможность сравнить - закрепляется связь с "коробочкой на шее - работаем, без нее - делаем что хотим". А закреплять-то нужно навык, а не уважение к "коробочке".

Я, собственно, и пишу тут - потому что мне жалко собак, к которым неправильно применяют ЭО, и жалко собак, которым можно было бы легко помочь с ЭО - но хозяева отказываются из-за незнания или заблуждений.

Как пример - совсем недавно у нас "на выгуле" погиб голден. Попал под машину - во дворе. Собак был симпатичный, но абсолютно неуправляемый. Хозяин тоже очень симпатичный, но с убеждениями. Которые заключались в том, что собака должна быть свободна. И собака была свободна - сваливала от него на каждой прогулке, и он часами потом бегал ее искал. Находили, как правило, другие - благо, телефон был на ошейнике. Народ на выгуле советовал ему попробовать ЭО - отучить собаку убегать. "Не хочу делать из собаки раба" - такой был ответ. Ну и закономерный финал - свободная собака ломанулась по своим делам - и на глазах хозяина влетела под машину...

Про ЭО я действительно много знаю. Посчастливилось учиться у очень хороших спецов в США, Германии и Бельгии. А вот про поисковики - пока что нет. А писать про то, что не знаю хорошо - считаю неправильным. Но по мере появления проверенной информации - обязательно буду писать, если это интересно. Штука, безусловно, очень полезная. Но их существует очень много, надо разобраться, что хорошо и что плохо. И цена, конечно... и не всегда качеству соответствует.

А пока с интересом читаю про пермских гончих.

Добавлено (2006-12-27, 0:22 Am)
---------------------------------------------
wlevi, трекинг-системы - это системы, позволяющие отслеживать передвижение собаки. Я так полагаю, что это то, что Вы называете радиоошейником. Просто в понятие трекинг-систем входит и радиолокация и GPS-навигация. Радиолокационные системы (похожи на прибор для "охоты на лис") используются давно уже, GPS для собак только появились, и, если честно, ни одной успешно работающей (даже в Европе) я пока что не видела. Не говорю, что их нет - но я не видела. Те, что мне демонстрировали производители этих систем (есть специализированные выставки, на которые приходится ездить в Германию) - очень красиво, умно, теоретически обосновано, но как дело доходит до практической демонстрации - какие-то затыки... Хотя системки очень интересные, даже слышно, что вокруг собаки происходит. Можно слышать ее лай или другие звуки вокруг. И отследить можно собаку в любой точке земного шара с погрешностью в 20 м. Фантастика. Для России, говорят, все упирается в карты - нет многих областей. Во что упирается для Германии - я так и не поняла... Но работают самые интересные GPS в компании с мобильными телефонами ряда моделей, в т.ч. Nokia. Но развивается все очень быстро, и есть надежда, что начнет работать через год-два, в том числе и в России.

Цена, конечно, чумовая... Но опять-таки надеюсь, что по мере распространения - цена будет падать, и станет в какой-то момент вполне доступной.

Кстати, трекинг-системы как раз есть смысл покупать на клуб или компанию. Если собаки работают вместе - достаточно, чтобы хотя бы на одной был радиоошейник. Или пользоваться по очереди - ну если "график" охот позволяет, конечно.

Одной трекинг-системой можно отслеживать достаточно большое количество собак. Та система, которую мы испытывали - по-моему позволяет отслеживать до 12 собак одновременно, находящихся в разных местах и передвигающихся в разных направлениях, в радиусе до 50 км от приемника. GPS - там вообще любое количество передатчиков можно повесить.

В Европе спрос на трекинг-системы уже вполне массовый, так что есть-таки надежда на снижение цены. Конечно, пока приборы выпускаются небольшими партиями - цена высокая - уж больно много средств вложено в разработку. А как окупится - цена опускается.