|
Цикличность популяции зайца
| |
| Тата | Дата: Понедельник, 05 Марта 07, 09:54 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (ОЭдуард) | В дальнейшем уловы рипуса в уральских озерах практически сошли на нет."
Если интересно размещу полностью статью ,она дает представление и о цикличности с моей точки зрения |
Да, Эдик, пожалуйста вывеси эту статью. Хочу разобрться. Пришла в голову мысль, что там дело было все же не в "цикличности", а "акклиматизации". | Quote (ОЭдуард) | Quote (Цыган)
Не договорил, господин ученый...к чему приводит проявление неблагоприятного признака...смерть!!! особи...и не надо лукавить. Почему же только смерть? |
Цыган говорит о том, что при имбридинге как раз смерть и приводит к "чистке" нежелательных (несовместимых с жизнью) признаков, поскольку те (с большей долей встречаемости) переходят в гомозиготное состояние. То есть проявляются, и в результате приводят к смерти.
Сообщение отредактировал Тата - Понедельник, 05 Марта 07, 10:13 |
| |
| |
| Цыган | Дата: Понедельник, 05 Марта 07, 10:10 | Сообщение # 77 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
| | Quote (ОЭдуард) | | Почемуже только смерть? |
Да, потому что те признаки, которые ты называешь "неблагоприятными"...вызывают ЛЕТАЛЬНЫЕ гены...
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Понедельник, 05 Марта 07, 18:53 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Удаленные
| почемуто вордовский файл (в том числе и сжатый не цепляется.Как прицепить? Добавлено (2007-03-05, 6:51 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (Тата) | | нежелательных (несовместимых с жизнью) признаков, |
А как быть с нежелательными но совместимыми.Разве их не может быть?Добавлено (2007-03-05, 6:53 Pm)
---------------------------------------------
q
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Понедельник, 05 Марта 07, 18:55 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Удаленные
| w
|
| |
| |
| Тата | Дата: Понедельник, 05 Марта 07, 21:04 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Удаленные
| Хорошо, Эд. Значит так. Напишу свои мысли по прочитанному.
Во-первых, меня очень смущает термин «популяционная генетика». Думаю (чувствую или знаю), что она отличается от генетики индивидуума. Мож, поэтому мы и не понимаем друг друга.
Во-вторых, в приведенных в статье примерах ясно сказано, что «…не учитываются генетические особенности популяций...», поэтому и «….происходит их деградация».
В-третьих, это будет немного спекулятивно, но все же – описанные там события были проведены «в 50-х годах ХХ столетия», не указывается (изучалась ли?) картина на сегодняшний день, хотя в начале статьи говорится, что «средняя продолжительность существования того или иного вида составляет приблизительно 5 млн. лет» (Цыган, я знаю, ты будешь против!). То есть наблюдения происходили в малый промежуток времени, чтобы делать глобальные выводы.
В-четвертых, выпущенная в природу рыба подвергалась ТОЛЬКО естественному отбору, беспорядочно скрещиваясь меж собой и пр. При инбридинге в собаководстве этого не предполагается! Кроме того, значительна (если не превалирует) доля искусственного отбора – ТО ЕСТЬ ЖЕСТКИЙ КОНТРОЛЬ!
В-пятых, в статье описан известный факт, что при «смешении двух популяций наблюдался эффект гетерозиса. Гетерозис, или гибридная сила, - это ускорение роста, увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами растений или животных». И далее самое, ИМХО, главное «В последующих поколениях эти качества не закрепляются, происходит расщепление признаков, снижается иммунитет». При работе инбридингом как раз подразумевается ЗАКРЕПЛЕНИЕ качеств.
В-шестых, думаю, что к «ослаблению иммунитета» ведет не БС как таковое, а сам факт акклиматизации. Ну неестественны эти условия оказались для субпопуляции-пришельца, и однозначно судить о том, что именно привело к снижению ее численности, нельзя, ибо это не есть правильно. Опять же, ИМХО. Опять позвольте мне привести пример с ондатрами – мускусными крысами, завезенными еще в СССР из Америки. Как вы думаете, Эдик, почему в Кировской области и в тундре ее численность такова, что она является промысловым зверем, а у нас, на юге Коми (аккурат между ними) она встречается, но не в таком количестве? Нет, Эдик, не БС. Все те же пищевые цепи: моллюски, которые входят в рацион ее питания (как мин.добавка) в нашей мягкой воде не могут так быстро восстановить свою численность. Это один только изученный факт, а сколько таких могло быть в других случаях? И их вероятность мне наиболее импонирует.
По этим пунктам сделаю вывод – статья эта лично меня не убедила во вреде инбридинга, но была мне интересна. Ее я читаю другими, нежели вы, глазами и делаю совершенно другие выводы.
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Понедельник, 05 Марта 07, 22:06 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Удаленные
| хорошо тата значит так .
1Никакого отношения к спору с Виктором эта статья не имеет.вернее эта ст к другому разговору.
2Статья приурочена к теме "Цикличность популяции зайца" а еще точнее к моему предположению о возможном влиянии БС на периодическую цикличность зайца.
3Думаю она достаточно точно подтверждает предположение.
4А если ты посмотришь на ссылки по литературе то года говорят о времени иследования."описанные там события были проведены «в 50-х годах ХХ столетия», не указывается (изучалась ли?) картина "это условно время начала опыта,а иследования идут по сей день.И уровень этих иследований черезвучайно высокий.| Quote (Тата) | | При работе инбридингом как раз подразумевается ЗАКРЕПЛЕНИЕ качеств. |
давай эту тему мы чуть чуть отложим.Скоро я выскажу свою точку зр развернуто.Тогда уж и режте меня на куски.
.
| Quote (Тата) | | статья эта лично меня не убедила во вреде инбридинга, но была мне интересна |
Я не пытался ей доказать вредоносного действие имбридинга.Это на самом деле все гораздо глубже. | Quote (Тата) | | ТО ЕСТЬ ЖЕСТКИЙ КОНТРОЛЬ! |
А кто может создать более жесткие условия чем природа?| Quote (Тата) | | меня очень смущает термин «популяционная генетика». Думаю (чувствую или знаю), что она отличается от генетики индивидуума. |
-Вообще то это раздел науки генетики.Добавлено (2007-03-05, 10:06 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (Тата) | | Как вы думаете, Эдик, почему в Кировской области и в тундре ее численность такова, что она является промысловым зверем, а у нас, на юге Коми (аккурат между ними) она встречается, но не в таком количестве? |
Я несторонник этой версии.знаю другую.
|
| |
| |
| Тата | Дата: Вторник, 06 Марта 07, 08:37 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Удаленные
| Да, Эдуард. Я, наверно, просто уже представляю вашу позицию по тем или иным вопросам, поэтому и выссказывала свое мнение "в комплексе" (о инбридинге, хотя речь шла о цикличности). Поэтому мы снова с вами рассуждаем о разных вещах. Да, я думаю, что БС возможно оказывает влияние на цикличность популяции зайца, но только в ИЗОЛИРОВАННЫХ территориях. И на короткое время. Вы это и хотели донести до нас?
Я все же как-то мыслила о цикличности численности (вообще-то, популяции), поэтому и велся рассказ об экологических законах ее регулирования (эпиозотии, кормовая база, убежища(для других видов) и пр.). Своего преподавтеля экологии, я думаю, вы "попытаете" достаточно по этому вопросу. Если он будет для вас авторитетом, как мой для меня.
Все же продолжайте. Ваши мысли (и причины спора) становятся более понятными.
Сообщение отредактировал Тата - Вторник, 06 Марта 07, 08:39 |
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Вторник, 06 Марта 07, 20:01 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Тата) | | Вы это и хотели донести до нас? |
Совершенно верно.Я попытался сказать что, возможно это одна из основных причин.
| Quote (Тата) | | Я, наверно, просто уже представляю вашу позицию по тем или иным вопросам |
Тата поверь, пока не представляешь.из-за дрязг ушла суть.
| Quote (Тата) | | но только в ИЗОЛИРОВАННЫХ территориях. И на короткое время. |
Условный центр сосредоточения популяции и есть изолированная територия. А короткое время -Насколько(хочу услышать твое мнение)? | Quote (Тата) | | становятся более понятными. |
Я конечно прошу прощения за некоторый сумбур ,творящий иногда в моих мыслях,отраженных на бумаге(точнее мониторе).Мысль опережает способность печатать и получается иногда довольно неказисто.
|
| |
| |
| Андрюха | Дата: Вторник, 06 Марта 07, 21:06 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Удаленные
| Популяция- это условно ограниченные очаги обитания вида внутри ареала его распостронения . Исходя из этого мы имеем в центре этого "очага" самый богатый генофонд популяции,а его окраины самые бедные..т.к вид на краях встречается в гораздо меньшем количестве .и отсюда его скудность...Но исходя из понятия популяции-между ними идет постоянный обмен генофондом,поэтому здесь практически не должно возникать инбридной деперссии..Конечно если все будет происходить на острове,там возможны на мой взгляд два пути...Если наступает инб.депрессия то такая ограниченная популяция вымирает...либо все летальные формы перейдя в гомозиготное состояние выбывают из генофонда и популяция продолжает свое существование..наверно все же велись какие-то более серъезные исследования и мои рассуждения сейчас не более чем логические заключения....
Сообщение отредактировал Андрюха - Вторник, 06 Марта 07, 23:26 |
| |
| |
| Тата | Дата: Вторник, 06 Марта 07, 21:08 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (ОЭдуард) | | Условный центр сосредоточения популяции и есть изолированная територия. |
С моей точки зрения - это не ИЗОЛИРОВАННАЯ территория. Поэтому здесь о БС вообще говорить нельзя (ИМХО).
А вообще по большому счету в природе изолированных популяций (в частности зайцев, поскольку мы о них рассуждаем) нет. Краткосрочная изоляция возможна. Но не более того.
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Среда, 07 Марта 07, 07:35 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Тата) | | С моей точки зрения - это не ИЗОЛИРОВАННАЯ территория. Поэтому здесь о БС вообще говорить нельзя |
Я представляю это так: центр популяции-Место наиболее пригодное для обитания.
Естественно в центре сосредотачиваются родоночальники особи и постепенно идет расселение. Наверняка надо учитывать внутри видовую конкуренцию.из-за нее популяция скорее всего аморфна. Но тем не менее Сторонняя особь в период спаривания скорее размножится на краях популяции ,чем в центре. Поэтому я и предполагаю ,что центр это условно нетронутое место.А раз так, возможно и состаит из Ближайших родствеников сибсов.
|
| |
| |
| Андрюха | Дата: Среда, 07 Марта 07, 13:48 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Удаленные
| ОЭдуард, Заблуждение здесь состоит в том,что природа позаботилась о том ,чтоб скрещиванья происходили не только родственные..Это и миграция молодежи...и спаривание старых особей с молодыми и наоборот..Включается куча механизмов ,при которых БС становиться нереальным...А в понятие популяция еще вложен смысл довольно обширной территории...Например участок меж двух больших рек...Вот в центре то как раз и идет активная миграция и перетасовка генов...Гораздо сложней на краях популяции...Например у нас самый край ареала барсука...Поэтому встретить этих зверей можно очень редко,но они живут и размножаются...Вот здесь с большей долей уверености можно предположить БС,а там где барсука много(центр) ,со временем молодежь изгоняется,встречается с подобными изгнаниками ,но с других гнезд,или каким -нибудь одиночкой...Вот тут как раз больше вероятность не получать близкородственное соединение..Но при этом вполне возможны схемы когда особи реально могут получаться путем 3-3,3-4 и т.п,т.е закрепление приобретенных полезных признаков...
Я сам не раз замечал заячьи миграции отдельных особей...Хотя кормовые и защитные условия вроде в норме...Вывод напрашивается у меня только один;включился некий природный механизм для обмена меж популяциями генофондами...Конечно это все идет на уровне инстинктов...
Вот такие мои размышления по поводу популяций...
|
| |
| |
| Vladimir72 | Дата: Понедельник, 14 Декабря 09, 23:06 | Сообщение # 88 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Начали за зайцев продолжили за мух добрались до генетики,а может все проще? Последние время у кроликов появилась новая болезнь геморагическая -50 штук кроликов за одну ночь вымерло ,переносчики комары.
|
| |
| |
| Валерий | Дата: Понедельник, 14 Декабря 09, 23:14 | Сообщение # 89 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 8753
Статус: Offline
| Quote (Vladimir72) новая болезнь геморагическая
Что за болезнь, что поражает ?
Я не знаю, как у всех, я за этот сезон взял чуть больше десяти зайчишек, всегда с любопытством разглядываю какой пол, так вот не одной зайчихи, несомненно это радует, а в то же время и настораживает, где женские особи, кто приплод будет приносить ???
Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
|
| |
| |
| Петр | Дата: Понедельник, 14 Декабря 09, 23:20 | Сообщение # 90 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 550
Статус: Offline
| Вот и у нас АНАЛОГИЧНО 
|
| |
| |
|
