|
Селекция и инбридинг
| |
| ОЭдуард | Дата: Пятница, 10 Марта 06, 14:57 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Удаленные
| Насчет вывести ,Я не занимаюсь выведением пород.
, а всего лишь развожу. но опираюсь на те знания ,которые получил и получаю.
В данной породе думаю свои результаты представить уже в ближайшее время.
Имею небольшой опыт и в других породах. примерно 20 лет назат начинал с ротеров.держал и держу борзых.И ошибок в разведении делал достаточно оринтируясь, то на моду в типе, то на псевдонаучные утверждения.\но и результатов добивался неплохих. Были в моем заводе КЧР.И в лучших минорзыскных собаках северокавказкого военного округа ходили.
В общем хоревых собак не держал не разводил. ,а стеми кто не работает разговор короткий -прикроватный коврик .
|
| |
| |
| Mila | Дата: Пятница, 10 Марта 06, 15:29 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Удаленные
| Валера вы уж предоставьте нам самим решать, что писать а что нет, если ненравится то можете удалить  И вам хочу ответить вопросом на вопрос, а в чем он прав? Человек сидит и "гонит пургу", что надо вести породу без инбридинга и т.д. Молодец нечего сказать!
|
| |
| |
| стася | Дата: Пятница, 10 Марта 06, 15:40 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| ну, если мухи отдельно, котлеты отдельно, (абстрагируясь от терминологий разного рода) могу сделать выводы :
Не надо изобретать велосипед, не надо искать новые пути (тесный инбридинг например), не в такой "аварийной" ситуации породы гончих.
Достаточно более или менее расширить свой кругозор, т.е. как было сказанно выше "перестать ковыряться в одной крови",
как ни банально это звучит я за гласнось, ибо пора людям научиться высказывать свое мнение по поводу любых вопросов, не только за спинами у ведущих породу (а чаще это все сводится к "сам дурак"), а и открыто и аргументированно.
и еще
| Quote | | Нарисовали принципиальные схемы ведения породы, а все остальное в наших руках. |
а беда-то именно в этом:
| Quote | | Причина в потребительском отношении к породе |
|
| |
| |
| Mila | Дата: Пятница, 10 Марта 06, 15:56 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Удаленные
| Стася, ты вообще то сама поняла, что написала? Сейчас возьми любую собаку и посмотри что собрано в ее родословной. О каком инбридинге тут говорят? На тесном инбридинге конечно ведут породу лишь полоумные. Но умеренный инбридинг никогда невредил, только и к нему надо подходить с умом а не выпученными глазами. Потому, что инбридируя на какого либо выжлеца или выжловку ты инбридируешь и на их родителей и т.д. и конечно надо знать все их пороки и достоинства которые могут " вылезти" в результате этой операции. А вести породу на "внутрипородной крови" так это сейчас повсеместно как говорит один мой знакомый "винегрет" в каждой собаке. тут вообще ловить нечего. А вам Валера скажу следующее сайты разваливаются не потому что люди "лаются" а потому что людям сказать нечего. Я вот тут у вас почитала и ахнула  Ну академик на академике Лапши такой навешали а все сидят и жуют все вроде как нармально
|
| |
| |
| стася | Дата: Пятница, 10 Марта 06, 16:26 | Сообщение # 20 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| | Quote | | Я вот тут у вас почитала и ахнула |
М-да. Сурьезная заявка на победу!!!! Говоря про ковыряние в одной крови, я имела ввиду, то, что сейчас, выбирая выжленка и посмотрев любую родословную можно упираться только в разрекламированных производителей (нет альтернативы, выбора, если хотите). Ну в общем это уже прописанно было и не один раз. Достаточно более внимательно читать (якобы) интересующую тему. И клич не использовать инбридинг, по-моемому, в моем предыдущем посте, не фигурировал. А высказывать на сайте свое мнение (ошибочно ли оно с Вашей точки зрения или нет) имеет право каждый.
И мне гораздо интереснее общаться с оппонентом имеющим СВОЕ мнение, чем выслушивать | Quote | | Стася, ты вообще то сама поняла, что написала? |
-неправда ли, очень конструктивный диалог !? С ув, Настя
Сообщение отредактировал стася - Пятница, 10 Марта 06, 16:28 |
| |
| |
| Андрюха | Дата: Пятница, 10 Марта 06, 20:18 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Удаленные
| Всем привет. Послушай, Эдик, может хватит что-то очень уж научно и запутано ,а в целом не относящееся к делу повествование. Может попроще и по сути. Из твоих высказываний попробую изложить суть в двух словах. Во-первых, препотентная особь - миф. Во-вторых, гены дают расщепление непредсказуемо и как закрепить признак –непонятно. И вообще, в третьих, скоро наши пегаши будут белые.
Мое мнение по этому поводу следующее. Никогда не опирайся только на одно мнение. Тем более какого-то к.б.н. Знаю многих и к.б.н. и д.б.н. Все они спецы по узкой теме, а в остальном не рубят больше, чем любой выпускник ВУЗа по этому профилю. Одно и тоже покажут с разных сторон. Как например: «стакан наполовину пуст». А у других он наполовину полный. Вот и полная иллюзия разных точек зрения. А истина одна: до середины в стакане - вода. И еще: ты кенгуру видел??? Я тоже не видел, а он существует. Так же и про препотентную особь. Она существует, если путем грамотной селекции ее вывести (вспомни Гобоя Чекулаева). Большинство остальных не являются таковыми и дают хорошее потомство только при правильном подборе пар. А чтобы правильно пары подобрать, для этого и проводят выставки, испытания и ведут родословные. Все очень просто. Остается дело за малым. Посадить грамотного человека составлять на основе этих трех позиций пары. А наше доблестное племя собаководов обязать выполнить два пункта из трех – выставки и испытания.. А еще просто всем знать, что в будущем нам от наших собак надо. А также просто ,чтоб люди, держащие кровную собаку, чувствовали перед другими ответственность за общее дело ведения породы и перед всеми теми, кто уже внес до нас хоть капельку в становление породы.
|
| |
| |
| Mila | Дата: Пятница, 10 Марта 06, 23:03 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Удаленные
| Молодец Анрюша! Хоть один здравомыслящий нашелся поддежал бедную девушку Добавлено (2006-03-10, 11:03 Pm)
---------------------------------------------
А тож один гонит, а все молчат умный вид делают
|
| |
| |
| nik | Дата: Воскресенье, 12 Марта 06, 16:05 | Сообщение # 23 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 362
Статус: Offline
| Ну, судя по фотографии(если Ваша) не такая уж бедная, макияж не из дешевых и грамотно подобран.
Вот так и при разведении собачек,можно разводить картинки, а собравшимся здесь я думаю нужны работнички, не пойму первого пункта-собаки станут белыми,они что от этого станут хуже работать или волнует что нарядность потеряется.А как же у лаек европеек(извините не большой знаток генетики,хотя основную мысль Эдуарда кажется уловил)-встречаются и белые и черно-белые и что-то не заметил тенденции к белым,черненьких поболе будет.А если попробовать влить кровь русской,вспомним историю создания породы(естественно не как попало),и цвета добавим и рабочих качеств не потеряем,а дальше ведите одну линию,на ваш век хватит,будут хорошие результаты,глядишь еще кто нибудь подхватит.Господин Берлянский, слышал тоже ведет линию в чистоте,вроде по отзывам хорошие собаки,да и на фотографиях пороков не заметил,а вообще импонирует забота Эдуарда о породе,а с терминами как нибудь потихонечку разберемся,а лучше бы собачек послушать,вот тогда и бодаться можно(у меня -вот!,а у тебя что?или одни разговоры).Рад что термин гласность прижился, значит правильно поняли о чем я раньше баял.Я Вам примерчик приведу,мы без всяких родословных с "деревенскими" отохотились два десятка лет и собачки были не хуже Ваших чемпионов,да Вот ушли в мир иной дедушки,как в одной из баек на форуме,а молодежи ,болеющей душой за дело,маловато оказалось и перевелись собачки,вот теперь остатки среднего возраста к вам ученым потянулись,оказывается есть радетели за дело,хоть и с разными точками зрения(вишь я даже для этого дела кое-как компьютером научился пользоваться ) - вот че главное,так что дерзайте ребятки-истина все одно наверх выползет! Добавлено (2006-03-12, 4:05 Pm)
---------------------------------------------
"_Погрузи лся в осмысление" добавления Эдуарда от 10 .03.06г. вынужден признать,что он АБСОЛЮТНО прав(мое мнение).Перспективными считаю 1 и 3 напрвления,мне больше по душе третье,но нужен жесткий отбор пар для вязки и такой же жесткий отбор и потомства для племени, кое кто из старых кинологов раньше этим занимался, сейчас же многие вяжут по принципу "сумел заплатить за вязку,нравишься ты мне или нет и -а не станешь ли ты мне конкурентом"-- рынок господа, а там где деньги,там и подтасовки.А нужно чтобы было так-- вот тебе господин хороший два выжлеца или выжловки при действе наоборот, подходящие по своим "параметам-(все качества собаки)",их может быть больше,а может быть и один, а может вообще не быть,--вот только с любым из них,а не как иначе, мы тебе вязку зарегистрируем--тогда результат не замедлит появиться.Заранее знаю,что раздадутся голоса-нарушаем права человека,лишаемся возможности получить неожиданных гениев и т.д.На самом деле организовать все это не так уж сложно,хотя бы для класса -- элита,вот только где взять грамотных и честных специалистов(читай кинологов)--вот это вопрос? Хочу привести пример разведения в тесном родстве:был такой д-р Сольтер,вел породу пойнтеров только в тесном кругу своих собак,в результате эта семья продержалась около 30 лет, после чего совершенно вымерла,вначале пошли идиотизм,нервность,боязнь выстрела и взлета птиц и сильное уменьшение в росте,затем в каждом помете стали появляться щенята без глаз,без челюсти,словом всевозможные уроды,а вконце концов рождаемость вовсе прекратилась(В.А.Марр).
Кстати и глубокоуважаемый Кишенский пришел в итоге практически к тем же результатам.
Сообщение отредактировал nik - Воскресенье, 12 Марта 06, 16:18 |
| |
| |
| 888 | Дата: Понедельник, 13 Марта 06, 06:26 | Сообщение # 24 |
|
Подполковник
Группа: Эксперты
Сообщений: 140
Статус: Offline
| Уважаемая Мила! С таким подходом как у вас - " я во всём белая, а вы все в дерьме" конструктивного разговора не получится. А мы здесь общаемся ведь не для того что-бы слушать только мудрые речи, людей без изьянов не бывает( впрочем как и собак),и на сайте должен существовать плюрализм мнений тогда и сайт будет интересен.Но ненадо опускаться до оскорблений. Я тоже по ряду вопросов не согласен с Эдуардом, но это ни сколько не ставит его в разряд некомпитентных людей как заводчика РПГ, и я думаю что он всётаки в отличии от Вас ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕЙ , внёс в это дело гораздо больше, практически, а не на словах. С уважением 888. "...и много позвольте спросить собак, Вы вывели по своей методе?"
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся!
|
| |
| |
| Цыган | Дата: Вторник, 14 Марта 06, 12:37 | Сообщение # 25 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
| ...ну не надо ссориться. Вспомните слова Жванецкого насчет двух типов женщин и все встанет на свои места. Побольше внимания Милочке и будет полный порядок. Она ведь женщина!!!
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Вторник, 14 Марта 06, 13:02 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Удаленные
| Дорогие мои собеседники.У нас получилась великолепная дискусия .То что кто то не имеет такта ,можно игнорировать. Я свое мнение основываю хоть на чем то. Изменять мои мысли и слова для доводов против меня ,это повод для прекращения дискусии ,мной с данным человеком.
"КАК предположение: для выявления отрицательных результатов ,в дальнейшей селекционной работе возможно использовать сведение родных братьев и сестер. А сведение ,на таком же принципе родителей с детьми ,позволит определить направлении аномалии ,кто из родителей какую передает"Кстати этот способ придлогается к использованию проф. Д Хьюст( нашел позже чем написа на сайте.)
Попробую, другим языком, объяснить для тех кто не понял про что я говорил в предыдущих заметках. К сожалению, я не нашел положения по утвержденному кол. Составу линий ,пород ,и т. д. в России ,но если интересно могу сослаться на Казахстан.
Или еше лучше ,на тех ученых чьи статьи есть на сайте .
1 Общепринятое правило разведение породы – ЛИНЕЙНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ
(Породы наиболее успешно совершенствуются при разведении их по линиям. Такое разведение, по признанию многих ученых, - высшая форма племенной работы при чистопородном разведении. Любая заводская порода иметь разветвленную внутрипородную структуру, основные элементы которой составляют линии, семейства, внутрипородные экологические, заводские и конституциональные типы. Чем в большей степени в породе выражена внутрипородная дифференциация по этим основным структурным элементам, тем больше возможностей для получения животных желательного типа в короткие сроки. М. М. Кот)
2 Линейное разведение строится на мужских особях
(В зоотехнической литературе, долго дискутировался вопрос, о том, может ли быть женская особь, родоначальницей линии. Ведь по своим продуктивным и племенным качествам многие женские особи не уступают мужским, притом они оказывают даже большее влияние на потомство, чем самцы (через набор хромосом, цитоплазму как среда в период утробного развития и через материнское молоко после рождения). Практика на этот вопрос дала отрицательный ответ. М. М. Кот)
3 Сегодня, в породе РПГ(А в сущности и множества других пород) существую только формальные линии, несущие разрушительный вред породе. А понятие порода, по определению ,перестает существовать .
( Формальной или генеалогической линией обычно называют группу всех потомков родоначальника, связанных с ним по прямой правой (мужской) стороне родословной, или группу, еще должным образом не отработанную по качеству, или исходную линию, разделившуюся на ряд отпочковавшихся от нее новых линий, или группу потомков производителя, который не является выдающимся или еще не получил такой оценки. В генеалогические линии (родственные группы) животные объединены лишь формально, только по общности происхождения, они не имеют или уже утеряли свои характерные особенности и перестали прогрессировать, С. А. Рузский не без основания считает, что ведение таких формальных линий может принести вред, ибо вместо настоящей племенной работы со стадом продолжают планировать совершенствование фактически не существующих уже линий, а применение при работе с ними тех же методов, что и при работе с заводскими линиями, в том числе и инбридинга, ведет к закреплению наследственности посредственных животных и снижает племенную ценность.
По расчетам различных ученых в зависимости от специфики вида животных минимальное количество линий в породе должно составлять от 7 (расчеты Д. А. Кисловского применительно к лошадям) до 16 (по В. М. Федоринову, применительно к свиньям). К собакам от 10
4 Существующие методы селекции в наших породах обусловлены факторами содержания . Отсутствие центров племенного разведения (заводов), с достаточным поголовьем для ведения линий, приводит к «бегу по кругу». Незнание и неопытность управляет всеми нами. А методы есть, но без нашего общего усилия они не преодолимы .
(Пока не будут разработаны технически простые и экономичные биотехнологические приемы управления наследственностью и изменчивостью животных, разведение по линиям будет оставаться основной формой ведения племенной работы при чистопородном разведении и скрещивании. М. М. Кот )
5 Один из способов - возврат к системе клубного (охотничьего) собаководства . Позволяющего(при определенных условиях) , по научно разработанным программам ,с участием специалистов, вести работу по линейному разведению. И подготовить интеллектуальную базу, для современных способов селекции. Создав ,по породам ,базу доминантных и рецессивных признаков на каждое качество и аномалии .
Задача частных питомников ясна –упор на маточное поголовье ,вхождение в линию . А основное на сегодня, создание базы данных о которой я говорил ранее . Кстати специально для МИЛОЙ дамы с "неохотничьими когтями" фото Моего 5 мясечного ребенка , в смысле моего разведения. И уж поверте на слово у меня пока хуже не было. И зайчиков по чернотропу стреляем из под собачек до 20 в день.
|
| |
| |
| Цыган | Дата: Вторник, 14 Марта 06, 13:13 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
| А, мы вот зайчиков не считаем...не к лицу это истинному гончатнику. Мы ведь не мясники!
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Вторник, 14 Марта 06, 14:33 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Цыган) | | А, мы вот зайчиков не считаем...не к лицу это истинному гончатнику. Мы ведь не мясники! |
А когда зайци не нужны , и гончие становятся целью. о каких рабочих качествах собак можно говорить.
Любой охотник гончатник поймет по моим словам что ,зайца у нас прес,а в таких условиях собака должна работать исключительно .Иначе будет гонять всех и никого.
Другой разговор что правило жесткое два на охотника.Добавлено (2006-03-14, 1:46 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (Mila) | | Вы случайно свои изыскания на премию не выставляли? Если нет, то зря, там бы оценили по достоинству. И много позвольте спросить собак вы вывели по этой методе? |
Дорогую Милу приглошаю на открытие сезона к нам в гости.Там и пободаемся за столиком в лесу.Добавлено (2006-03-14, 2:08 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (стася) | | Не надо изобретать велосипед, не надо искать новые пути (тесный инбридинг например), не в такой "аварийной" ситуации породы гончих |
Стася а мне кажется что ситуация как раз критическая ,Что сейчас просто по инерции катимся.И что будет завтра большой вопрос. Ведь ни одна существующая организация сейчас кроме баксов. в газа ничего не видит.И единогоцентра управления полетом нет.Добавлено (2006-03-14, 2:33 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (Андрюха) | | Так же и про препотентную особь. Она существует, если путем грамотной селекции ее вывести (вспомни Гобоя Чекулаева). |
Надеюсь Гобой защетил докторскую (Шутка) Андрюха препатентность по словарю -цикл развития глистов и ничего больше. Представляеш как звучать будет для специалиста в ентих паразитах высказывание -"Препатентный выжлец использован в вязке " А то о чем ты говориш это .....
|
| |
| |
| стася | Дата: Вторник, 14 Марта 06, 20:26 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
| ЭО посвящается: <...>Прежде назначения собак в племенные должно рассмотреть их родословные. Во-первых, для того, чтоб увериться в кровности и породистости <...> и во-вторых - что бы избегнуть кровосмешения. Предел родства пологать до второго колена. От кровосмешения усиливаются все родовые пороки, зарождаются и укореняются наследственные болезни; собаки мельчают, становятся тоньше в костях, слабеют <...>
Главное, основное правило состоит в совершенствовании знания породы племенных собак, от которых желаем взять щенков <...>
<...> Слово улучшение означает стремление к усовершенствованию. Искореняя дурное, поддерживая хорошее, можно достигнуть до превосходного. Это главное, основное правило всякого улучшения и его постоянная цель. Отклонение от этого правила, безрассудное и безотчетное желание только нового доведет до совершенного уничтожения того, что есть, и окончательно лишит средств воспроизвести то, что было <...>
(Мачеварианов П.М.) Достаточно оглянуться назад и воспользоваться опытом предшественникв, так, что всетаки не надо изобретать велосипед. Чуть перефразировав, смешно получилось: препотентая особь есть, а слова (в словаре)-нет... 
Сообщение отредактировал стася - Вторник, 14 Марта 06, 20:28 |
| |
| |
| nik | Дата: Вторник, 14 Марта 06, 20:39 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 362
Статус: Offline
| ...просто появление особи(сразу извинюсь за корявость,с Эдуардом тягаться сложно) ,передающей по наследству ряд положительных,желаемых признаков,наряду с которыми могут также стойко передаваться какие-то и нежелательные. Данный выжлец може стать основателем линии,а сохранить эту линию можно только грамотным подбором выжловок подобного типа,не секрет,что один и тотже производитель с разными выжловками дает разное по качеству потомство,и однажды получив желаемый помет от вязки с конкретной выжловкой нечего скакать по всем подряд,а вязать эту пару постоянно,получая требуемое и выбраковывая отклонения,используя потомков для продолжения линии при вязке с другими кровями,но укладывающимися в выбранный тип. а сейчас один чемпион и потянулись к нему все подряд,растворяя и теряя, с таким трудом полученное.Использование ценного производителя должно проходить под контролем клубным ли, заводским ли или отдельного заводчика,который заботится о продолжении этой линии,у этого заводчика должно быть право выбрать при необходимости(утрата маточного поголовья,болезнь,несчастный случай и т.д.) из любого помета наследников своих собак любого щенка для поддержания линии или передачи этого выращенного(до года) щенка в самые опытные руки, и для охотников строго придерживающихся данных правил может будут отдавать щенков бесплатно,а щенков выпадающих из линии,но этих же кровей можно продавать желающим для пользовательского поголовья,потому что как только на щенках начинают зарабатывать,становится не важно с кем вязать лищь бы почаще да чтобы в бумагах дипломчики мелькали,а что из этой вязки получится уже для" бизнесмена от собак" уже не важно,новичков и поверивших званиям всегда навалом.
Что касается вязки родителей с детьми для быстрого выявления орицательных признаков,то у меня законный вопрос, а что с этим потомством с закрепленными нежелательными признаками делать?
Сообщение отредактировал nik - Вторник, 14 Марта 06, 20:47 |
| |
| |
|
