Форум | Главная | Галерея | Состязания | Голоса гончих
сегодня 28 Марта 24, Четверг, 19:49


Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS

Форум ,, Пермский гончатник ,, » Cайт ,, Пермский гончатник ,, » Общие темы » Цикличность популяции зайца
Цикличность популяции зайца
АндрюхаДата: Понедельник, 26 Февраля 07, 20:14 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





Хорошо .допустим мутационную форму можно условно принять за породу..Волк дикая начальная форма-гончая,мутационная от волка...Пускай появятся мутации невидемые глазу..Это отдельный разговор..А вот внешне в течении нескольких поколений если не приоизойдет никаких изменений,то и не стоит париться...Так же и по зайцам...если внешне никак не проявлено,то и не стоит обращать внимание..Мы же добывая их не изучаем их генотип...Вопрос стоит в том ,что при близкородственном скрещиванье будет наблюдаться депрессия или нет? Мое мнение при естественном отборе,такую депрессию мы наблюдать не будем...А измельчание зайцев идет от болезней,глистов и возможном голоде....

Добавлено (2007-02-26, 8:14 Pm)
---------------------------------------------
Quote (ОЭдуард)
Они и загонят эксперемент в тупик.

Вопрос ;А почему в тупик? Остальное вроде объяснил выше...

 
ZaharДата: Понедельник, 26 Февраля 07, 20:28 | Сообщение # 62
Сержант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 21
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Андрюха)
А измельчание зайцев идет от болезней,глистов и возможном голоде....

А откуда берутся временные циклы ?Может еще у кого нибудь есть ответ . понятно что это комплекс проблем.но почему появляется эта математика?


ох уж эта наука...
 
АндрюхаДата: Понедельник, 26 Февраля 07, 20:56 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





Zahar, Мы о них(временных циклах) и ведем речь. Просто Эдуард предлагает теорию где на них влияет инбридная депрессия,я же пытаюсь сказать ,что тут все банальней ...
При росте числености зверька включается несколько факторов влияющих на численость... нехватки пищевых ресурсов.... болезни.... вырастает число хищников!
Все это несомненно естественным образом сокращает численость вида ..Численость падает...Сокращается число хищников,появляются новые пищевые ресурсы и численность опять растет...Итак это происходит по кругу...Волнами ..Подъем,спад,подъем ...


Сообщение отредактировал Андрюха - Понедельник, 26 Февраля 07, 21:05
 
ЦыганДата: Вторник, 27 Февраля 07, 15:56 | Сообщение # 64
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
Да, Андрей...все гораздо банальней. Такая периодичность прослеживается во всех экосистемах. У беляка численность падает каждые 13 лет. Что является естественным явлением. Причем влияние оказывает масса факторов накладывающихся друг на друга с завидной периодичностью. Можно почитать:
Т.П. Томилова. Влияние погодных условий на динамику численности зайца-беляка
Труды Баргузинского биосферного заповедника.(динамика численности зайца-беляка на территории заповедника)
Вообщем-то я это вывесил для любознательных КНИГОЧЕЕВ, а не яйцеголовых практиков "на избах".


Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...


Сообщение отредактировал Цыган - Вторник, 27 Февраля 07, 16:01
 
ОЭдуардДата: Вторник, 27 Февраля 07, 21:25 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





Quote (Цыган)
Вообщем-то я это вывесил для любознательных КНИГОЧЕЕВ, а не яйцеголовых практиков "на избах".

Циган .....ну ты понял.
Quote (Андрюха)
...Вопрос стоит в том ,что при близкородственном скрещиванье будет наблюдаться депрессия или нет? Мое мнение при естественном отборе,такую депрессию мы наблюдать не будем...

На ловца и зверь бежит .Сегодня ко мне заходил главный хирург города и
гл врач центра репродукции человека.
После решения некоторых вопросов ,было около 30 минут общения на тему близкородственного скрещиванье и депрессий.
Я дал почитать им обьедененые посты по этой теме.Прочитав ответ у обоих однозначный. Любой вид близкородственного скрещивания приводит только к депресии(выраждению).Никакой отбор не поможет.И только блогодаря заблуждению об эфективности БС в селекции, наша генетика на 25-30 лет отстала от передовой. И как совет предложили использовать литературу данного направления не ранее 90 года.. А еще проще обратится к врачам гинетикам ,они обьяснят по пунктам какими этапами пойдет выраждение.
Мое предположение про влияние ...признано вполне состоятельным. Я приглашен для дальнейшей беседы и ознакомления с литературой в центр.
Кстати оказывается (с слов пока) в европе есть страны где законом запрещен бридинг как метод селекции. А в германии сейчас проходит судебный процесс по делу инцеста .Брат с сестрой жили детей нажили,а по закону срок .Так он уже четыре срока за такой бридинг получил.
Так что увы незя это делать говорят специалисты.
 
АндрюхаДата: Среда, 28 Февраля 07, 07:12 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





ОЭдуард, У человека нельзя вести выбраковку...отсюда и стоит такая дилема...А с животными ,особенно мухами сколько угодно...Все же попробуй провести опыт на них....если есть еще такая возможность...
Т.к подход к генетике человека совершенно другой...и я сам против таких методов...а на мухах проверить можно...Кстати Мычко и Кот писали в 90 -е годы..
 
ОЭдуардДата: Среда, 28 Февраля 07, 07:38 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





чем законы генетики человека и животных отличаются ? А выбраковку ты ппровести не сможешь.По крайней мере понадобится комплексное изучение каждой особи. (мозговая деятельность ,работа внутренних органов и еще куча всего.
 
АндрюхаДата: Среда, 28 Февраля 07, 07:58 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Дело в том .что человек практически вид ,который уже давненько отошел от законов естественного отбора,в том виде которые существуют в природе.
.Вот зайцы сильно в окрасе не варируют,а медведи очень сильно отличаются по окрасу..Все дело в выживаемости...На мишку кроме человека практически никто не охотиться...И его окрас гораздо меньше влияет на его жизненый цикл...Отсюда и разнообразие...У зайца чуть выделился ,сразу пропал...Здесь наблюдаем гораздо выше единобразие...
Породы они тоже все получены через выщепление признака и родственного закрепления...Если перейти к логике ...то ген отвечает за определенный признак или ряд признаков...Если путем выщепления мы будем убирать "плохие" признаки..оставляя нужные...то через несколько поколений сможем получить особь с нужными и закрепленными признаками...и никакя депрессия тут не пройдет...Приблизительно по этой схеме ест.отбор и работает в природе...Все нестандартные особи уничтожаются самой природой..Даже посмотрев тему "НЕОБЫЧНЫЕ ЗАЙЦЫ" мы по всей стране услышали о нескольких необычных...а особей миллионы... Т.к природа жестко все контролирует... wink
 
ОЭдуардДата: Среда, 28 Февраля 07, 08:27 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Quote (Андрюха)
Дело в том .что человек практически вид ,который уже давненько отошел от законов естественного отбора,в том виде которые существуют в природе

Андрей при расмотрении вопросов отбора ты берешь в расчет только хищьников.
. А отбор понятие куда более глубокосмысленное. И человека он по сей день касается .
Хищники всего лиш конечная инстанция в дикой природе,так сказать палач. А Прокурор обвинитель это болезни,аномалии в физическом и поведенческом отклонении.
Не сможеш ты ничего способом постоянного БС добится .Хоть какой отбор проводи, ибо сам этот способ пораждает аномалии (уродства).

Добавлено (2007-02-28, 8:27 Am)
---------------------------------------------
Quote (Андрюха)
Породы они тоже все получены через выщепление признака

вот и ответ: создать породу можно .Ибо это и есть путь закрепления изминений в типе(уродства)

 
АндрюхаДата: Среда, 28 Февраля 07, 08:33 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





Quote (ОЭдуард)
болезни,аномалии в физическом и поведенческом отклонении.

Вот все эти факторы так же безжалостно уничтожают в природе нестандартные особи..
А в лабораторных условиях так же стоит уничтожать как неподходящие...В любом случае аномалии выявят себя..Либо сами умрут,либо потомства дать не смогут..т.к поведение не будет соответствовать для продолжения рода...
все эти отклонения однозначно отрицательно повлияют и мы их так же уберем из опыта...Я как раз и говорю .что берем только заведомо здоровых физически и психически особей и пускаем в дальнейшее племя...Я осознаю что не все так просто как я здесь пишу...Но реально можно все проследить и получить...
 
ОЭдуардДата: Среда, 28 Февраля 07, 22:02 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Quote (Андрюха)
Но реально можно все проследить и получить...
каким образом можно отследить допустим мутацию. Гемофилию которая передается по мужской линий потомков. узнаеш о ней только случайно . и через какоето время .Придется делать откат в опытах .А если прошло уже несколько покалений?и вернуться к исходному нельзя? А куда деть пониженный имунитет потомков БС. Даже если получить таким образом ,идиальную гончую (что возможно по теории вероятности,так как мутации непредсказуемы) что она будет нести попутно -неизвестно. так как мутации коснутся могут всего.

Добавлено (2007-02-28, 10:02 Pm)
---------------------------------------------
в европе всего в позапрошлом веке еще близкородственные браки были очень популярны в графских дворах.первое на чем сказывалось-слабоумие. Да они дошли в какойто период ,до сходства между родственниками ,но пародийного .И конечный результат был выраждением большинства родов.

 
АндрюхаДата: Четверг, 01 Марта 07, 07:02 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





ОЭдуард, Знаешь мы говорим об одном и том же..но по разному...Я говорю .что можно на большом количестве скрещиваний..получить неплохой результат..(ТЕОРЕТИЧЕСКИ) Но в реальной жизни закрепив качества...делаем обычные вязки ,через несколько поколений снова консолидируем крови итак циклами,осторожно и продумано Я не призываю только меж собой их всех только вязать. Я сам понимаю ,что чуть ошибся и результат ухудшит породу вместо ожидаемого...
 
ОЭдуардДата: Четверг, 01 Марта 07, 23:21 | Сообщение # 73
Группа: Удаленные





Quote (Андрюха)
Я говорю .что можно на большом количестве скрещиваний..получить неплохой результат..(

"В 50-х годах ХХ столетия была проведена акклиматизация рипуса (мелкая ряпушка), обитающего в оз. Ладога, к условиям уральских озер [7]. Вначале он удачно прижился: средняя навеска и общие уловы были больше, чем в маточном водоеме. Однако через несколько лет в акклиматизированных популяциях уменьшились средние показатели навески и плодовитости рыб, изменилось соотношение полов не в пользу увеличения воспроизводства, появились уродливые особи, значительно возросло поражение дифиллоботриозом - паразитарным заболеванием, возбудителем которого является лентец широкий (Diphyllbothrium latum). Организм рыбы с нормальным иммунитетом обычно справляется с этим заболеванием, и в здоровой популяции количество зараженных рыб невелико. Широкое распространение дифиллоботриоза свидетельствует об ослаблении иммунитета. В дальнейшем уловы рипуса в уральских озерах практически сошли на нет."
Если интересно размещу полностью статью ,она дает представление и о цикличности с моей точки зрения .

Добавлено (2007-03-01, 11:01 Pm)
---------------------------------------------
и вот еще мнение ученых по этому поводу
"Из-за трудноcтей в получении маcсового потомства от пары родителей c нужным человеку признаком при селекции животных применяют близкородственное скрещивание, или инбридинг, при котором скрещиваются между собой особи из одного помета, или родительские оcоби скрещиваются с собственным потомством. Однако при инбридинге велика вероятность перевода каких-либо неблагоприятных рецесcивных аллелей в гомозиготное cостояние. Как известно, мутации, в частности неблагоприятные, обычно рецессивны и редко проявляются в фенотипе, но при близкородственном скрещивании такие мутантные гены перейдут в гомозиготное состояние, и неблагоприятный признак проявитcя."

Добавлено (2007-03-01, 11:07 Pm)
---------------------------------------------
.
Quote (Андрюха)
Я не призываю только меж собой их всех только вязать

Очередной раз убеждаюсь в правельности моих выводов ,читая -
"Для устранения неблагоприятных последствий инбридинга используют аутбридинг — скрещивание неродственных форм одного вида. При этом не должно быть общих предков в ближайших 4-6-ти поколениях"
4-6 покалений интервал между бридингами -допустимое БС.Ф в наших родословных как?

Добавлено (2007-03-01, 11:21 Pm)
---------------------------------------------
Quote (Цыган)
У беляка численность падает каждые 13 лет

Витя (только нормально без нервов)
Quote (Цыган)
Что является естественным явлением. Причем влияние оказывает масса факторов накладывающихся друг на друга с завидной периодичностью.

Если рассматривать периодичность как некую математическую систему. то "масса" факторов не аргумент. отрицательные факторы должны вкладываться в эту математику. Допустим цикл развития хищника (паразита) составляет 11 месяцев .увелечение арифметическое при благоприятных факторах (потомство) х 6 . ориентировочная численность
зайца 90 и так далее. необходимо привязку найти. А ее в данном случае нет.(незнай смог ли я обьяснить мысль?)

Сообщение отредактировал ОЭдуард - Четверг, 01 Марта 07, 22:50
 
ЦыганДата: Пятница, 02 Марта 07, 09:40 | Сообщение # 74
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
Quote (ОЭдуард)
"Из-за трудноcтей в получении маcсового потомства от пары родителей c нужным человеку признаком при селекции животных применяют близкородственное скрещивание, или инбридинг, при котором скрещиваются между собой особи из одного помета, или родительские оcоби скрещиваются с собственным потомством. Однако при инбридинге велика вероятность перевода каких-либо неблагоприятных рецесcивных аллелей в гомозиготное cостояние. Как известно, мутации, в частности неблагоприятные, обычно рецессивны и редко проявляются в фенотипе, но при близкородственном скрещивании такие мутантные гены перейдут в гомозиготное состояние, и неблагоприятный признак проявитcя."

Не договорил, господин ученый...к чему приводит проявление неблагоприятного признака...смерть!!! особи...и не надо лукавить. Со смертью пропадает и гомозигота, благодаря которой он проявился...и никуда не передастся. И не нужно подстраивать выводы ученых под собственное мнение.
Quote (ОЭдуард)
Гемофилию которая передается по мужской линий потомков

Я тебя че-то не пойму, Едик...книги-то через зеркало штоль читаешь? И причем через кривое...


Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
 
ОЭдуардДата: Понедельник, 05 Марта 07, 08:59 | Сообщение # 75
Группа: Удаленные





Quote (Цыган)
Едик...книги-то через зеркало штоль читаешь? И причем через кривое...

Мне уже не интересно. я могу и пытался обьяснятся с человеком заблуждающимся но искренне верящим .Но трудно общаться с человеком который не слышит,точнее не видит что ему пишут.
Пример по циклам и еще куча инфы.


Сообщение отредактировал ОЭдуард - Понедельник, 05 Марта 07, 18:47
 
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Cайт ,, Пермский гончатник ,, » Общие темы » Цикличность популяции зайца
Поиск: