|
Цикличность популяции зайца
| |
| Цыган | Дата: Понедельник, 19 Февраля 07, 14:11 | Сообщение # 46 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
| | Quote (ОЭдуард) | | Инбредная депрессия влияет ,как известно, на устойчивость организма к внешним факторам в том числе и инфекциям |
Едик, как всегда...слышал звон, да не знает где он! Инбредная депрессия, понятие условное. Но по некоторым данным (Хатт, Ильина, Ильин) проявиться может, но ярко выражена (малоплодность, беднокостность и пр.) бывает только в первой генерации и то не всегда, по данным тех же авторов. А-то, понимаешь, выучит новое определение и давай совать его везде, где надо и не надо.
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
Сообщение отредактировал Цыган - Понедельник, 19 Февраля 07, 14:13 |
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Понедельник, 19 Февраля 07, 18:24 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Цыган) | | бывает только в первой генерации и то не всегда, по данным тех же авторов |
а у других авторов
| Quote (Цыган) | | Инбредная депрессия, понятие условное |
странно понятие условное ,а последствия реальные.
Чтоже вы на родственниках не женитесь....хотя кто вас знает. ..Добавлено (2007-02-19, 6:24 Pm)
---------------------------------------------
| Quote (Андрюха) | | Сомневаюсь в этом сильно. Не раз наблюдал уже по снегу "мигрирующих" зайцев |
Острова густо поросшие талой. А помимо ледяного перехода, обь зимой вся не замерзает .
|
| |
| |
| Цыган | Дата: Вторник, 20 Февраля 07, 08:44 | Сообщение # 48 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
| | Quote (ОЭдуард) | | а у других авторов |
Начни знакомство с книгами...... с букваря, а там глядишь постепенно по мере изучения новых букв придешь и к остальной литературе....
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
|
| |
| |
| SNIP64 | Дата: Вторник, 20 Февраля 07, 08:56 | Сообщение # 49 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 621
Статус: Offline
| "Циган" Что в твоем последнем посте по теме?
Не превращай форум в .........
Выйди в личку и там делай что хочеш
Свердловская обл.Ачит Крашенинников Андрей Леонидович.
|
| |
| |
| Цыган | Дата: Вторник, 20 Февраля 07, 08:59 | Сообщение # 50 |
|
Генерал-майор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 315
Статус: Offline
| SNIP64, Ты че? Контролировать меня собрался? Что хочу то и пишу...за собой лучше следи.
Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Воскресенье, 25 Февраля 07, 00:19 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Цыган) | | Начни знакомство с книгами...... с букваря, а там глядишь постепенно по мере изучения новых букв придешь и к остальной литературе.... |
Я буквы новые из букваря у тебя спрашу .ты их откроешь для всех. Клубень валасатый. читать и то не умеешь не то что отвечать. | Quote (ОЭдуард) | | это всего лишь предположение |
Но думать и действовать не для тебя. вот ты и бесишься .укуси себя за ж. и выдай постулат из одной из 3 прочитанных книг.
Ты в инете почитай на туже тему.Но со стороны .Допустим коснись царских особ. может узнаешь что нибудь новое.А еще лучше в доказательство моей не правоты .проведи опыт. в замкнутую систему (банка) помести субстракт(питательную среду) помести две особи М и Ж.
Дрозофил. и понаблюдай .При этом записывай и сюда на форум. вот и посмотрим. как произойдет вспышка числинности как угасание. какие особи у тебя появятся через пять покалений теснейшего бридинга. А потом будешь цитировать законы,как тебе удобно будет. интелектуал поселковый.
|
| |
| |
| Андрюха | Дата: Воскресенье, 25 Февраля 07, 08:08 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (ОЭдуард) | | произойдет вспышка числинности как угасание. какие особи у тебя появятся через пять покалений теснейшего бридинга |
Все правильно ,но тут ты убрал одно условие- отбор особей...А природа об этом позаботилась и всех калек подобрали совы ,лисы и т.п...Поэтому на прямое доказательство пока не тянет..Мне кажеться причины все же проще и банальней..А то ведь из пары последних особей вряд ли нормальные зайцы по твоей логике через несколько лет появяться...и их инбридинг уже сильней должен проявиться...
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Воскресенье, 25 Февраля 07, 22:00 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Андрюха) | | Поэтому на прямое доказательство пока не тянет |
Андрей а ты попробуй отбирать ,допустим по цвету. только результат будет тот же.Хотя это лучше на опыте проверять, так честнее.
|
| |
| |
| Андрюха | Дата: Воскресенье, 25 Февраля 07, 22:45 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Удаленные
| ОЭдуард, Мы говорим о разных системах. В твоем случае система замкнутая...А если проводить отбор,то в итоге через несколько поколений должны получиться особи с чисто выраженными качествами..Тем же цветом...И при условии ,что всех уродливых особей убирать,то никакой депрессии по идеи наблюдатся не должно...Конечно может пара попасть неудачная...Поэтому подобный опыт стоит провести несколько раз...Но соблюдая правила естественного отбора-все нестандартное в брак...мне кажеться ты не получишь депрессию в том виде которого ожидаешь получить...
Вот что пишет про опыты с крысами Ильин в своей книге...Добавлено (2007-02-25, 10:45 Pm)
---------------------------------------------
Если интересна вся книга могу переслать ее в таком виде полностью на ящик...
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Воскресенье, 25 Февраля 07, 23:27 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Андрюха) | | Мы говорим о разных системах. В твоем случае система замкнутая... |
А я как раз и говорю о замкнутой системе(точнее псевдозамкнутой.)с жестким отбором. где все нестандартные особи погибают.
Описанный опыт с крысами ,если честно вызывает у меня сомнение. Хотя возможно весь секрет в том что использовали крыс. Конечно столь длительный эксперимент трудно сделать. Но по экспериментам с рыбами и дрозофилами.(делал сам) результат не столь утешительный. У рыб вырождение (изменение ,заметь не закрепление почему то) уже на третьем поколении. И приводит к полному вырождению. У дрозофил тоже самое.
|
| |
| |
| nik | Дата: Понедельник, 26 Февраля 07, 02:57 | Сообщение # 56 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 362
Статус: Offline
| | Quote (ОЭдуард) | | Описанный опыт с крысами ,если честно вызывает у меня сомнение. Хотя возможно весь секрет в том что использовали крыс |
сомнение-почему?, в чем секрет использования крыс?
|
| |
| |
| Андрюха | Дата: Понедельник, 26 Февраля 07, 06:53 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Удаленные
| ОЭдуард, Попробую указать на слабые места в твоем эксперементе...
У мушек гораздо тяжелей из двух "нормальных" особей определить ту которая нормальней и не подверглась небольшим , но мутациям...У рыбок,а скорей всего были использованы ГУППИ есть еще нюанс они от одного оплодотворения могут родить до 4 раз..А их многообразие тяжело пооддается вычленению
" стандартных "особей...
Используя крыс...(а они все же ближе к зайцу)мы вырастив помет легко можем выбрать лучших особей с большей долей уверености ,что нет отклонений ...Недаром даже памятник крысам стоит..Все таки это самый оптимальный подопытный вариант используемый в науке...Поэтому все же считаю эти данные более достоверными...В домашних условиях на таких объектах как у тебя нетрудно сделать ошибку и придти к неправильным заключениям...Ты ведь не мерял крыло с точностью до тысячных миллиметра,не взвешивал до тысячных грамма и т.п...Крысы как раз поддаются такому анализу и даже на глаз нетрудно определить самых крупных и здоровых особей...Добавлено (2007-02-26, 6:53 Am)
---------------------------------------------
И еще перечитал и понял ...у тебя особи сами погибают...но не от хищников ,а от действия уж совершенно непригодной к жизни мутации..А стоило из первой генерации брать две лучших особи и скрещивать отдельно...Потом в следующее поколение и так до раз 20...тогда твой опыт будет подобен опыту с крысами...Ведь особи выжившие в пробирке легко бы пали в природе...и не доли бы потомства...
|
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Понедельник, 26 Февраля 07, 08:36 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Удаленные
| Ребята Опыты проводились не в домашних условиях. А в лабораторных.
Для опытов применялись культура дрозофилы (С закрепленными генетическими изменениями ) Дрозофила альбинос с рудементированными крыльями, дрозофилы альбинос, и еще несколько мутационных форм. мутационные формы применялись для контроля за чистотой эксперемента.
Рыб использовали Гуппи и Pelmetohrombs kribensis цыхлиды. Контроль выполнялся по цвету ,стандарту рисунка .и размеру.
Создание замкнутой системы .подразумевает создание псевдозамкнутой. Мы не сможем отрицать влияние из вне на такую систему.(микроорганизмы, давление, температура, освещение.) а любой из этих факторов уже является критерием отбора.(снижение продолжительности жизни -снижение детородного периода. Падеж от инфекций) все это элементы отбора. Отбирая особей крыс по росту -кто их проверял допустим на дисплазию, или кто проводил анализ поведенческий у предков и потомков. В эксперимент введено лишь еще одно условие отбора- рост. За счет этого сокращенно время результативности (однонаправленной) эксперимента. | Quote (Андрюха) | | а они все же ближе к зайцу |
Этот довыд я принять не могу .Так как, тогда закон построенный на опытах с горохом, мы вообще должны исключить из рассмотрения.(чем весьма расстроим Виктора-шутка)| Quote (Андрюха) | | даже на глаз нетрудно определить самых крупных и здоровых особей... |
Вот в этом может быть загвоздка. отбираем особи для воспроизводства, из группы особей явно имеющих отклонения в следствии БРС близко родств. скрещивания. Скрытых факторов влияющих на продуктивность и вес(в данном случае контроль на этом) мы учесть не можем. И производство в системе одной особи с стойкой, скрытой генетической мутацией (допустим недоразвитие части головного мозга) -в один миг обрушит всю систему построенную на БРС. | Quote (nik) | | сомнение-почему?, в чем секрет использования крыс? |
В сущьности я уже объяснил . Жаль что полностью все не расскажешь, не покажешь .Да и каждый приведенный пример требует более тщательного рассмотрения.
|
| |
| |
| Андрюха | Дата: Понедельник, 26 Февраля 07, 14:12 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Удаленные
| ОЭдуард, Из всего описаного сделал вывод ,мы разговариваем о разных эксперементах...В вашей задаче было получить мутации и отследить их...А я имел ввиду задачу воспроизвести искуственно замкнутую популяцию...но с отбором...Т.е все особи не вписывающиеся в стандарт...выбраковываются...Т.е идет вроде естественного отбора..И вот тогда мы вряд ли станем наблюдать все расписаные ранее отклонения. Т.е если опыт проводить на мухах он должен протекать по следующей схеме...
1. Скрестили две стандартные особи.
2. Из их потомства отобрали две особи без отклонений и снова скрестили.
3 Из их потомства отобрали две особи без отклонений и снова скрестили.
4Из их потомства отобрали две особи без отклонений и снова скрестили.
Итак до тех пор пока не надоест..Вот тогда через несколько поколений мы должны получать довольно высокий процент стандартных особей...Т.к из популяции выкинуты особи носящие рецесивные гены...И проявление рецесива становитьтся минимальным...Если опыт прошел по другой схеме,то и результат конечно же другой...Но вот по такой схеме не должно наблюдаться депрессии судя по опытам Ильина..Да и схема более менее воспроизводит замкнутое пространство(остров с зайцами) но с фактором отбора..(хищников),поэтому депрессии наблюдать не должны...
Сообщение отредактировал Андрюха - Понедельник, 26 Февраля 07, 14:13 |
| |
| |
| ОЭдуард | Дата: Понедельник, 26 Февраля 07, 18:07 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Андрюха) | | В вашей задаче было получить мутации и отследить их... |
нет Андрей ,эксперемент проводился с мутационными формами(можно расценивать как популяция.так как популяция тоже имеет мутационные изменения вызванные внешней средой)
и говарю о том что могут появлятся внешне невидимые мутационные изменения .Они и загонят эксперемент в тупик.
В случае с островными зайцами уж точно .Возможны такие изменения.
|
| |
| |
|
