Форум | Главная | Галерея | Состязания | Голоса гончих
сегодня 29 Марта 24, Пятница, 08:52


Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS

  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • 12
  • 13
  • »
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Ваши мнения о статьях, книгах и правилах » Поговорим о правилах испытаний гончих » "Без знания кровей нет племенного дела" М.М.Щепкин.
"Без знания кровей нет племенного дела" М.М.Щепкин.
ИгорьДата: Среда, 30 Марта 11, 12:07 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Фраза "Без знания кровей нет племенного дела" автором которой является Митрофан Митрофанович Щепкин, с момента ее озвучивания стала аксиомой племенного разведения. Именно это высказывание легло в основу обучения специалистов различных направлений животноводства. Эту фразу применяют и коментируют все - от собаководов до оленеводов, да и на нашем форуме она нашла свое место... Так же не редко встречается и высказывание академика Лысенко "Лучшее с лучшим дает лучшее".
В начале этой темы мне хотелось бы обозначить свою позицию относительно этих двух высказываний. Насколько они протеворечивы? может всетаки последнее - "Лучшее с лучшим..." является логическим продолжением первого - "Без знания кровей..." Оставив тему скрещивания человека с обезьяной (со слов одного из наших форумчан, это одна из сфер деятельности Лысенко)..., перейти на гончих.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
ИгорьДата: Среда, 30 Марта 11, 13:36 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
IVANOV Николай, это Ваши высказывания - ....Когда господа во главе с Лысенко нам твердили, что лучшее с лучшим дает лучшее, весь мир жил по правилу, что без знания кровей нет племенного дела. Вот теперь и имеем то что есть, хотя я далек от мысли что мы у точки невозврата. Есть еще много хороших рабочих собак, хотя тенденция ухудшения рабочих качеств имеется.
....Игорь, это выражение как раэ Лысенко и приписывают.Они тогда много чего придумали, и осот с пшеницей скрещивали и человека с обезьяной. Если у Вас все хорошо и понятно, то поделитесь, как добились. Я не знаю какой раздел преподавал Мазовер на курсах МООиР возможно к разведению не относящийся, и насколько известно, он не занимался непосредственно охотничьими собаками, хотя и работал какое-то время в армейском обществе.
Учил нас на Алтае, в основном, Арон Борисович Чамлик, светлая ему память, и то что на Алтае в данный момент собаки, не побоюсь сказать лучше, чем в соседних регионах, в огромной части его заслуга. Хотите поспорить- в личку, а то тут тема о правилах, а мы о чем...
Николай, А.П. Мазовер написал множество книг в том числе и по охотничьему собаководству. Я привел пример, для наглядности с той ключевой фразой Щепкина, на основе которой нас обучали. Причем получается принцип был верным во все времена. По всей видимости и на Алтае обучали в тех же традициях... Спорить чьи собаки лучше, в данной ситуации не правильно. Я просто соглашусь, что у Вас они лучше.... А в племенную работу Вы берете каких собак? Своих - т.е. лучших (в данном случае по отношению к нашим)... Видимо и Арон Борисович придерживался таких правил. Ведь Лысенко не советует вязать по результатам состязаний и все подряд, от чего Вы предостерегаете. Если так и поступают, то делают это не грамотные люди, которые скорее даже и не знают что были такие люди как Лысенко или Щепкин, не говоря уж о том, что они там сказали. Я думаю "Лучшее" (в нашем случае и в понимании академика) это все таки определение поголовья которые не только сами обладают, но и способны устойчиво передавать потомству имеющиеся (нужные нам) свои качества и усиливают их. От использования таких собак и следует ждать лучшее. Результатом этого и стал тот факт что ваши собаки лучше.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.

Сообщение отредактировал Игорь - Среда, 30 Марта 11, 13:40
 
ФанатДата: Среда, 30 Марта 11, 13:46 | Сообщение # 3
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 604
Репутация: 11
Статус: Offline
Фраза "Без знания кровей нет племенного дела"-является на мой взгляд ключевой. Не любая собака с родословной может быть племенной, но наличие ее подтверждает ее чистопородность и имеющиеся породные черты. А вот собака без родословной при любом качестве экстерьера не является достоверно чистопородным животным, тем более — не может быть племенной.
Для породистой собаки родословная является гарантом чистопородности и отображает результат отбора и подбора, проведенного заводчиками в предыдущих поколениях данной собаки. Результат этот может быть различным, как положительным, так и отрицательным — нужно уметь его оценить и сделать правильные выводы. Изучение "кровей" производителей позволяет правильнее планировать будущее, избегая ошибок прошлого. Знание родословных помогает глубже понять и вернее предугадать характер наследственных особенностей потомства, правильнее составить подбор пар.

Quote (Игорь)
может всетаки последнее - "Лучшее с лучшим..." является логическим продолжением первого - "Без знания кровей..."

Возможно и так. Но без первого "Без знания кровей..." никакого логического продолжения оно иметь не будет.
С уважением, Фанат!


«Из всех хоров, какие в жизни знаю,
Хор гончих больше всех мне мил,
Не зря поэт Некрасов гончих стаю
В своих стихах с Бетховеном сравнил».
 
ИгорьДата: Среда, 30 Марта 11, 14:01 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Викторович, правильно. Анализ родословной первое дело...
По крохам собараю все что касается деятельности М.М. Щепкина. Народ как вам такой пример из жизни этого человека. "...Высоко ценил Митрофан Митрофанович хорошее происхождение и передачу наследственных признаков. Писал: "Без знания кровей нет племенного дела". Эти слова служат с тех пор девизом животноводов, занимающихся племенным делом, улучшением поголовья живности. В истории известен такой эпизод. Крупный заводчик А.Ф.Будка недооценивал происхождение животных, предназначенных для разведения. Было бы хорошее животное вот что главное, по его мнению. Однажды этот заводчик укупил в Англии хряка, отличного по формам и использовал его в своем стаде, не посмотрев родословную. Результаты от спаривания были очень плохими и поразили заводчика. Щепкин проверил родословные маток и хряка и установил, что они находились в тесном родстве. Это и было причиной плохих результатов."


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
ИгорьДата: Среда, 30 Марта 11, 14:11 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Или такое мнение, которое на мой взгляд даст определение лучшего. ".... М.М.Щепкин считал очень важным правильный выбор родоначапьника линии(от которого пойдет цепь потомков, удерживающих ценные признаки родоначальника линия.Ред.). Первоначально его интересовали личные качества животного, степень его развития, экстерьер, происхождение. В дальнейшем проверял его по качеству потомства. И указывал, что ценность производителя и стоимость случек ним маток возрастут, когда мы узнаем, что производитель дает хорошее потомство. Он приводит пример: "Знаменитый рысак производитепь Вармик в четырехлетнем возрасте покупался в корень и в тройку. П.А.Ге давал за него 350-400руб; заводчик Родзевич просил 450-500. Продажа не состоялась. Через полгода Вармик появляется на ипподроме и после успешных выступлений в Москве и Петрограде оценивается покупателями последовательно уже в 3-5-7 тысяч.
Давши исключительно удачных потомков, он в возрасте 14-15 лет оценивается уже десятками тысяч. Случка с ним до сих пор, а ему уже21год весною, оценивается в 750 руб. с кобылы, причем все свободные места под него обычно разбираются".


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
ФанатДата: Среда, 30 Марта 11, 14:17 | Сообщение # 6
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 604
Репутация: 11
Статус: Offline
А вот пара, с моей точки зрения, правильных высказываний Щепкина М.М..

1) "Выбор животного лишь по индивидуальным экстерьерным чертам рожек да ножек есть чистейший спорт, в значительной степени игра вслепую".

2) "Главная задача выставки всегда и везде будить мысль, это своеобразный живой плакат более удачно или менее удачно составленный".


«Из всех хоров, какие в жизни знаю,
Хор гончих больше всех мне мил,
Не зря поэт Некрасов гончих стаю
В своих стихах с Бетховеном сравнил».
 
ГилгулДата: Среда, 30 Марта 11, 19:48 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 346
Репутация: 3
Статус: Offline
Игорь ,а для меня эта фраза "Лучшее с лучшим..." вобще кажется "авантюрной" и размытой как например большинство наших законов,где в судебном процессе ,чем талантливей адвокат,тем он успешней и быстрей отмажет ответчика.Он так перевёрнёт и обойдёт эти законы,что всё будет правильно.Вот эту фразу которую приписывают к Лысенко (он кстати тоже очки втирал будь здоров,поэтому наверно её и пользовал) "лучшее с лучшим...) можно понимать по разному.Читая Войлочникова,думаю самое правильное понимать сею фразу так; именно для этой суки,ЛУЧШИМ будет именно этот кобель,и именно для этого кобеля ,будет Лучшая пара,именно эта сука.Вот и получается "Лучшее с лучшим...",но что бы это знать,мы упрёмся в знание кровей.
 
КурараДата: Среда, 30 Марта 11, 22:07 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1257
Репутация: 14
Статус: Offline
Однако же мы пользуемся собаками призведёнными от лучьшего с лучшим и не всё уж так плохо,хуже всего недобросовестные заводчики и эксперты которые дают нерабочим собакам дипломы и от них пошло поехало а лучьшее (по настоящему лучьшее)с лучьшим это уж не такая беда,как некоторые пытаются представить.Вся беда в том что некоторые даже на большие состязания везут пустобрёхов(значит диплом уже кто то дал),а если бы проскочила и пошли вязки вот где бяка. Это моё мнение.

Все в этой жизни прах и суета - кроме охоты. И С. Тургенев.

Сообщение отредактировал Курара - Среда, 30 Марта 11, 22:22
 
ИгорьДата: Среда, 30 Марта 11, 23:18 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Алексей, а по каким признакам именно для этой суки назначен именно этот кобель? По набору кровей пресекающихся на желаемого представителя? Может и так, а с другой стороны нет прогресса, т.е. получается возврат к третьему четвертому поколению(или где он там сидит) с его задатками. Причем ведь надо быть уверенным в положительных качествах того представителя, а мы порой сталкиваемся с трудностью что то узнать о более близких. Потом если обратить внимание на концовку из примера который приводит Щепкин
Quote (Игорь)
Давши исключительно удачных потомков, он в возрасте 14-15 лет оценивается уже десятками тысяч. Случка с ним до сих пор, а ему уже21год весною, оценивается в 750 руб. с кобылы, причем все свободные места под него обычно разбираются".

Получается к этому жеребцу везут не определенных кобыл... И его ценность определяется в первую очередь способностью в любых комбинациях передавать нужные качества.
Quote (Курара)
Вся беда в том что некоторые даже на большие состязания везут пустобрёхов(значит диплом уже кто то дал),а если бы проскочила и пошли вязки вот где бяка.
Саш, нередко получается что разглядеть собаку получается не с первого раза. А уж после сокращения минимального времени для присуждения диплома таких ошибок будет гораздо больше. Причем объективных, а не корыстных.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
mnevvДата: Четверг, 31 Марта 11, 13:33 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1798
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Игорь)
Вся беда в том что некоторые даже на большие состязания везут пустобрёхов(значит диплом уже кто то дал),а если бы проскочила и пошли вязки вот где бяка.

Ну, если только безбашенные и не имеющие чести и личного самолюбия!!!


mnev
 
vitall267846Дата: Четверг, 31 Марта 11, 14:26 | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 890
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Курара)
.Вся беда в том что некоторые даже на большие состязания везут пустобрёхов(значит диплом уже кто то дал),а если бы проскочила и пошли вязки вот где бяка

Хуже того, что такие собачки порой занимают призовые места по вине экспертов.
А выжловок в большенстве случаев кем вяжут ? Конечно теми кто блеснул на состязаниях или испытаниях.
 
ИгорьДата: Четверг, 31 Марта 11, 16:51 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (vitall267846)
А выжловок в большенстве случаев кем вяжут ? Конечно теми кто блеснул на состязаниях или испытаниях.

Виталий, сегодня один блеснул, завтра другой...А чем к примеру будет отличаться один выжлец от другого. Они оба учавствовали в состязаниях, только у одного времени на сколах набралось чуть больше и он занял пусть третье, четвертое место... Я думаю эти минуты не должны играть определяющую роль в выборе. К примеру на весенних полевых состязаниях Московской обл. 2009 года победителем стал Р.Г. Бас 2626/08 Корнеева А.В. (д-2ст). Так же показали не плохую работу еще два выжлеца (я имею виду Р.Г.) Р.Г. Соловей 2230/06 Сергеева С.В. (Д-2ст) и Фагот Спр М-4230/рг Кормакова П.А.(Д-3ст). два последних выжлеца однопометники от Мазая 1306/03 Зеленкова Е.А. Так вот я бы делал вязку с одним из этих двух выжлецов. а ты бы как поступил?


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
mnevvДата: Четверг, 31 Марта 11, 18:01 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1798
Репутация: 22
Статус: Offline
Quote (Игорь)
Виталий, сегодня один блеснул, завтра другой...А чем к примеру будет отличаться один выжлец от другого.

Только стабильностью в работе с учётом оценки работы на испытаниях и состязаниях + полученной достоверной информации от компетентных гончатников.


mnev
 
ПАСДата: Четверг, 31 Марта 11, 20:26 | Сообщение # 14
Майор
Группа: Эксперты
Сообщений: 98
Репутация: 0
Статус: Offline
ИГОРЬ.Басом тоже можно вязать он осенью здорово отработал по лисице диплом первой степени
 
vitall267846Дата: Пятница, 01 Апреля 11, 08:10 | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 890
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Игорь)
.А чем к примеру будет отличаться один выжлец от другого. Они оба учавствовали в состязаниях, только у одного времени на сколах набралось чуть больше и он занял пусть третье, четвертое место...

Если все честно было то конечно это очень хорошо в чем я и не сомневаюсь. Но ведь частенько бывает такое когда собак тянут за уши и они получают высокие дипломы. Или же эксперты недосмотрели как к примеру гончая исправляет скол с голосом. В итоге получается меньше сколов выше диплом. Я об этом хочу сказать.
Лучший вариант проверить рабочие качества гончей это отохотить с ней пару дней посреди ох. сезона. Тогда будет все видно.
Судить о результатах испытаний и состязаний тоже не совсем верно. Сейчас как Вы знаете не у всех есть возможность подготовить собачку к таким меропритиям из-за отсутствия зайца. Собачки лишь втягивают тогда когда можно по белой тропе хоть как определить где можно найти зайца. И то это не всем под силу.
 
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Ваши мнения о статьях, книгах и правилах » Поговорим о правилах испытаний гончих » "Без знания кровей нет племенного дела" М.М.Щепкин.
  • Страница 1 из 13
  • 1
  • 2
  • 3
  • 12
  • 13
  • »
Поиск: