Форум | Главная | Галерея | Состязания | Голоса гончих
сегодня 29 Марта 24, Пятница, 03:02


Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS

  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Ваши мнения о статьях, книгах и правилах » Поговорим о правилах испытаний гончих » Мастерство.
Мастерство.
BIG906Дата: Вторник, 27 Июля 10, 14:46 | Сообщение # 1
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 667
Репутация: 14
Статус: Offline
Как я говорил, МАСТЕРСТВО - это комплекс качеств гончей: Полаз, чутьё, вязкость и верность гона. Отсутствие любого из этих качеств ведёт к отсутствию, или недостатку мастерства, т.е. к плохой работе, или отсутствию работы. Если гончая гонит верно, то на обладает всеми этими качествами МАСТЕРСТВА. Есть работа - есть мастерство. Нет чутья - всё! Нет вязкости - какая работа? Голосит не верно - добор, или слабоголосость! Поэтому Мастерство и есть дипломная работа гончей. Гончая пригодная для использования должна быть мастеровита, т.е. с необходимыми качествами. Будем отбирать рабочих гончих, значит все они мастеровиты. Поэтому основа работы гончей - МАСТЕРСТВО и КРАСОТА ГОНА. Любой эксперт понимает причину плохой работы гончей, недостаток или отсутствие мастерств. Так зачем выделять расценку за плохие качества составляющей мастерство? Картина гона всегда на лицо. Отличная работа, хорошая или сносная. Зачем копаться в составляющих отличной работы? Спасибо. Много писать не буду, дабы не потерялась суть (Гарик, не надо повторять поговорку smile ). Рад буду ответить в новой теме.
Тему Добычливость можно закончить. Потому, что только мастеровитая гончая ДОБЫЧЛИВА и подъёмиста. Не будет никаких случайностей. Случайно подняла, но не сработала, то не мастеровита и не добычлива. Подняла 15 шт. и не по одному не сработала - это не добычливость...


Вы, егерей за жадность не пинайте,
Вы, охотников носите на руках! (В.С.Высоцкий)


Сообщение отредактировал BIG906 - Воскресенье, 01 Августа 10, 12:43
 
BIG906Дата: Среда, 28 Июля 10, 15:47 | Сообщение # 2
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 667
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (гарик)
1.Есть гончие которые недостаток чутья с лихвой компенсируют мозгами,как тут быть?
А в мозгах ли дело? Может чутьё прочищается? И чутьё мы определяем по оценке за мастерство, т.е. по времени сколов. И раз так, зачем оценка за чутьё, если из оценки за мастерство видно, что гончая обладает чутьём?? 25,23,--15 и т.д.
Quote (гарик)
2.Если у гончей отсутствует мастерство в следствии отсутствия оного у нагонщика,а по происхождению(не бумажному) работать "просто обязана"?
Полаз нагонкой испортить можно, а мастерство, если гончая часто в лесу (с наличием зайца), то нужен подъём, а опыта (мастеровитости) сама "допрёт". Чутьё и вязкость, хрен с ним - нагонщиком, зацепилась и гоняй. Ленивый нагонщик поленится выставить свою гончую. Конечно, есть любители заниматься нагонкой в присутствии экспертной комиссии.
Quote (гарик)
3." Гончая пригодная для использования.... " - для использования где?
По назначению породы - в охоте по любому зверю. Гончая универсальна.
Quote (гарик)
P.S. Лично мне ближе мнение Луканичева В.В.,что проходными должны быть вязкость и чутьё..
Я тоже говорил это, нет этих качеств - не будет работы, будет МОРОКА. Спасибо за конкретику.


Вы, егерей за жадность не пинайте,
Вы, охотников носите на руках! (В.С.Высоцкий)


Сообщение отредактировал BIG906 - Среда, 28 Июля 10, 15:55
 
ИгорьДата: Воскресенье, 08 Августа 10, 16:42 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (BIG906)
Как я говорил, МАСТЕРСТВО - это комплекс качеств гончей: Полаз, чутьё, вязкость и верность гона. Отсутствие любого из этих качеств ведёт к отсутствию, или недостатку мастерства, т.е. к плохой работе, или отсутствию работы.

Жень, отсутствие полаза каким образом влияет на мастерство? Может на оборот, отсутствие мастерства влияет на полаз, в том плане которое необходимо гончей для проверки наиболее благоприятных мест для лежки... А чутье как влияет на мастерство? Может и здесь на оборот. Мастерство гончей позволяет проявиться чутью. Конечно изначально, для того что бы гончая подняла или прихватила след и повела зверя необходимо наличие чутья. Т.е. некая база иначе нет смысла что то в собаке смотреть. Дальше скол..., точка, чутье не работает. Что заставляет гончую проверить сначало одну обочину дороги, затем другую или раскрутить спираль... не чутье, а мастерство. Чутье, для продолжения гона, начнет работать, но дальше и тем быстрее, чем мастеровитей будет проявлять себя гончая. Верность гона, если мы говорим об одном и том же, назову это качество общепринятым термином верность отдачи голоса - это то же не мастерство, это скорее зависимость чутья и нервной системы. Вязкость это да, но и здесь в тандеме с физической готовностью собаки, тут недостаток мастерства компенсируется. Другими словами, что не сделал опыт, доработается ногами... Есть примеры когда мастерство не дает "выключиться" из работы чутью - гончая не идет на двойку.., собака получает резкое усиление запаха и в выгодном положении окажется та гончая которая знает, что дальше будет уменьшение запаха , что и заставляет ее сварачивать в сторону - опять мастерство...
Вязкость в проходной балл это правильно, а чутье у нас и так (косвенно) в проходном балле. А как определить чутье, если убрать его от зависимости от мастерства? Это не легавая замерил расстояние до дичи вот тебе сила чутья, дал команду собака подняла птицу (мерт туда, метр сюда) вот верность чутья... По сумме сколов уже не пройдет, это мастерство в чистом виде. Не так? Я думаю мастерство в правилах, со всеми своими баллами на месте.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
BIG906Дата: Понедельник, 09 Августа 10, 10:39 | Сообщение # 4
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 667
Репутация: 14
Статус: Offline
Игорь, всё понятно. Но зачем это? Стоит оценка за мастерство - 23, этим всё сказано, а мы вычисляем чутьё... Яркий, пристальный гон, сколы до 6 мин.- это уже говорит о тм, что гончая обладает отличным чутьём. 18, 16 и т.д.- тоже говорят сами за себя. Зачем нам копаться чего гончей нехватает? Мы на испытаниях устанавливаем рабочую пригодность гончей. У легавой чутьё меряют метрами, а у нас по мастерству... Значит в наших правилах оценка за чутьё условна. Нет полаза, значит гончая пригодна только для полазистого охотника, она условно пригодна.Нет вязкости - тоже самое, бегай сам, от скола до скола. Не верности- слабоголосость. А компенсация мастерства ногами ведёт к увеличению времени выправления сколов. Т.е. оценка за мастерство говорит сама за себя. Мы не можем, как лягашатники постоянно наблюдать работу гончей, мы только слышим и изредка видим, и ставим условные оценки...

Добавлено (09 Август 10, 10:39)
---------------------------------------------

Quote (Игорь)
Я думаю мастерство в правилах, со всеми своими баллами на месте.

Я тоже об этом, и этого достаточно! Но я бы добавил характеристику мастества, как 25 ОТЛИЧНО. 24-23 ХОРОШО. 22-19 УД-НО. Более наглядная характеристика мастерства.


Вы, егерей за жадность не пинайте,
Вы, охотников носите на руках! (В.С.Высоцкий)


Сообщение отредактировал BIG906 - Понедельник, 09 Августа 10, 10:46
 
ИгорьДата: Вторник, 10 Августа 10, 13:46 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (BIG906)
Но я бы добавил характеристику мастества, как 25 ОТЛИЧНО. 24-23 ХОРОШО. 22-19 УД-НО. Более наглядная характеристика мастерства.

Жень, в правилах все так и есть. Что получается в конечном итоге. Д-1ст - достаточно 80 баллов из 100 бальной расценки, т.е. если собака получает полный балл по всем показателям - это отлично (цена делений в переводе на школьную, более доступную - 20 баллов), соответственно 80 баллов - это хорошо, 60 - удовлетворительно. При этом мастерство 25 - отлично, 20 -хорошо, 16 - удовлетворительно (цена делений 5 баллов), при этих оценках расценку за чутье нужно ставить соответственно 10-9баллов, 8-7 баллов и 6 может быть 7баллов (соответственно 2балла), но что бы подчеркнуть достоинство к примеру чутья можно добавить балл но не выходя из рамок пропорции. К примеру мастерство -20 баллов, за чутье не более 8ки..., в "старых" правилах до 1995 года такой подход был прописан. Там за мастерство при работе по лисице давалось не более 20баллов и под звездочкой уточнение при этом чутье не более 8баллов. Достаточно правильная сноска и все на своих местах, лисий диплом тоже нужно уметь заработать, при этом собака могла отметиться дипломом 1ст, с максимальной оценкой за чутье при таком мастерстве....


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.

Сообщение отредактировал Игорь - Среда, 11 Августа 10, 09:45
 
BIG906Дата: Четверг, 12 Августа 10, 13:39 | Сообщение # 6
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 667
Репутация: 14
Статус: Offline
Игорь, я всё понимаю, и цифровая характеристика работы расчитана на узкий круг специалистов, т.е. на экспертов. И мы видим, что правила постоянно меняют в зависимости от состояния породы. Активность гончатников падает, число дипломированных гончих тоже. Сейчас приняты правила 2009 г., но что хорошего? Или мы оставляем правила, понятные узкому кругу, или идём по пути упрощения их. ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ должны выявить рабочих гончих для продолжения породы, а не ращеплять на составляющие, на сколько они работоспособны.
Сила голоса в 5 б.- допуск в породу, мастерство - 16 б. и оценка экстерьера не ниже "хорошо"- ЭТО принятый номинал. От него и всё в сторону увеличения баллов, а следовательно и качеств.
Получаем комплекс к примеру: Оценка экстерьера - Отлично. Мастерство - 23 (хорошо). Красота гона (оформление работы) - отлично. (Голос 8-3). Т.е три оценки для гончей. ВСЁ. Этого достаточно. Приобретатель щенка нагладно увидит от каких гончих он берёт. А если в родословной стоят просто 4-///ст.з/б - ему малопонятно. Эксперт заметит, что в этих 4-х дипломах за мастерство всегда 17-16, т.е. работа на грани... По моему варианту приобретатель увидит, что приобретает щенка у гончих с хорошей, иногда отличной работой в поле, и красивыми, музыкальными голосами. А 8- /// ст.з\б с мастерством в 16 б. уже говорит нам о стабильной, но недостаточной по мастерству работе - (удовлетворительно).


Вы, егерей за жадность не пинайте,
Вы, охотников носите на руках! (В.С.Высоцкий)


Сообщение отредактировал BIG906 - Четверг, 12 Августа 10, 13:40
 
ИгорьДата: Четверг, 12 Августа 10, 15:17 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Посмотрев расценку по действующим правилам, информация по работе собаки куда более точная.
Quote (BIG906)
Получаем комплекс к примеру: Оценка экстерьера - Отлично. Мастерство - 23 (хорошо). Красота гона (оформление работы) - отлично. (Голос 8-3). Т.е три оценки для гончей. ВСЁ. Этого достаточно.

Совершенно не достаточно - красота гона (оформление работы) - отлично, гон то она оформила, а какой полаз у собаки?, а приездка - может двойка потому что блудливая... Получается обощение и размывание оценок, а для чего? Что бы о рабочих качествах или родителей, или самой собаки можно было только догадываться...,, бизнес что ли такой?

Добавлено (12 Август 10, 15:17)
---------------------------------------------
Гарик - в точку!


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
BIG906Дата: Пятница, 13 Августа 10, 17:56 | Сообщение # 8
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 667
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (гарик)
Вот как раз простота ума, наверное, разрушительней всего. Когда начинаешь общаться с таким «упрощенным» человеком, невольно настраиваешься на его лад, все эти тонкости восприятия отключаются, и тогда ты и сам невольно тупеешь, на время, теряя своё лучшее. И в этом смысле, "общение с простым человеком", действительно,- обворовывает и его “простота” (упрощенность,тупость), и правда, становится хуже воровства."

Получается по Вашему, Гарик, все педагоги тупеют, обучая простаков??
Давайте на форуме устроим КУПИ-ПРОДАЙ и ПОЗДРАВЛЕНИЯ. И ещё ОСУЖДЕНИЯ. Мои предложения - это вывод корифеев на диалог! А Вы до сих пор не поняли... Давайте только размещать цитаты. Получится диалог? НЕТ! Будет форум умников, кто, что вычитал и выписал. В любом диалоге, если нет оппонента, нет продолжения. Мы призваны обучать и готовить смену поколений! И в наших диспутах доминирует истина! Не важно, кто плохой, а кто хороший. Лишь бы без хамства, и чванства. Спасибо.

Добавлено (13 Август 10, 17:56)
---------------------------------------------

Quote (Игорь)
Совершенно не достаточно - красота гона (оформление работы) - отлично, гон то она оформила, а какой полаз у собаки?, а приездка - может двойка

Игорь, это следующий раздел... Если не заклюют раньше времени. smile Сейчас МАСТЕРСТВО. Не даром я начал тему с ДОБЫЧЛИВОСТЬ, и с вопроса: Если при любом полазе и при любой паратости гончая находит и гоняет зайца... Полаз и паратость я бы отнёс к ОФОРМЛЕНИЮ - КРАСОТЕ, и приездку НЕСОМНЕННО. Я всё понимаю, а потрындеть надо. Вдруг какой нибудь нюансик дельный выявим? wink
Раз мне отвечают, значит диалог состоялся. В споре рожаем истину. Я за активность спора до 15 сентября. До праздника!


Вы, егерей за жадность не пинайте,
Вы, охотников носите на руках! (В.С.Высоцкий)


Сообщение отредактировал BIG906 - Пятница, 13 Августа 10, 18:06
 
лесникДата: Пятница, 13 Августа 10, 18:12 | Сообщение # 9
Сержант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 35
Репутация: 1
Статус: Offline
Позвонил мне дружан. Просит для другого дружана щенка гончей ценой до тысячи. Посетила мысль, а не придумать ли некие внутренние моральна-запретительные меры по вязкам кровных с деревенскими. Ведь "дешевые деревенские" это те же кровные, только без бумаг. Генетическое воровство. Контрофакт в чистом виде. Слямзил "деревенский" кровь чистую и перепродает чистую, как "ублюдочную" по 300 рублей за щенка. Демпингует, да еще куражится. Про собственные "линии" что то лепит. Мне понравилась цитата Гарика. К месту. В разговоре и за столом упрощаться можно и нужно, но в работе "невежда" плохой помощник.

Каждый из нас находится в плену собственных догм и заблуждений
 
Shrek04Дата: Пятница, 13 Августа 10, 19:18 | Сообщение # 10
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 734
Репутация: 15
Статус: Offline
Сергей эту тему нужно было в ШАРИКИ
Quote (лесник)
Посетила мысль, а не придумать ли некие внутренние морально-запретительные меры по вязкам кровных с деревенскими


Пока есть ноги, дорога не кончается. Пока есть жопа, с ней что-то приключается
Свердловская обл.
 
BIG906Дата: Суббота, 14 Августа 10, 12:26 | Сообщение # 11
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 667
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (гарик)
Хотя Малевич тоже художник..
Гарак, для этого в комиссии 3 "художника", и все равны в своих оценках. Можно расписывать оценку за качества, но запись в род-ю с формулировкой: хорошо, отлично, БЛЕСТЯЩЕ.

Добавлено (14 Август 10, 12:26)
---------------------------------------------

Quote (гарик)
Чем выше мастерство гончей, тем оно сложнее для анализа и уж тем паче объяснения
Только облегчение и удовлетворение, "ГОН, КАК РАСПИСАН"- читаемый (хотя не люблю эту формулировку). И при любом тёмном моменте гона нужно быть под гончей, а не у костра, поправлять зубные протезы, и поплёвывать чаинки, смакуя яркую работу. Именно так выявляют ПЕРВОДИПЛОМНИКОВ БЕЗ ВЕЛКОГО СЛЕДА. Затем ставят за верность 2,3, но часто хозяин любым обманом не даёт родословную для записи расценки. Прощай порода...Вязки, деньги, и как следствие щенки - брехуны.
Отчаянья владельцев за потерянное время. ОСИНА!


Вы, егерей за жадность не пинайте,
Вы, охотников носите на руках! (В.С.Высоцкий)


Сообщение отредактировал BIG906 - Суббота, 14 Августа 10, 12:30
 
BIG906Дата: Суббота, 14 Августа 10, 14:11 | Сообщение # 12
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 667
Репутация: 14
Статус: Offline
Quote (гарик)
Не надо упрощать..., надо терпеливо шлифовать грани!

Гарик, любые правила (1986,1995,2005) горячо обсуждались. Теперь приняты правила 2009. Обсуждений я не встречал... Но ещё были и изменения в стандарты! Вот стандарт РГ, он Вам ближе. Обратите внимание на описание окраса.
Прикрепления: 8333920.jpg (403.6 Kb)


Вы, егерей за жадность не пинайте,
Вы, охотников носите на руках! (В.С.Высоцкий)


Сообщение отредактировал BIG906 - Суббота, 14 Августа 10, 16:31
 
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Ваши мнения о статьях, книгах и правилах » Поговорим о правилах испытаний гончих » Мастерство.
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: