Форум | Главная | Галерея | Состязания | Голоса гончих
сегодня 29 Марта 24, Пятница, 18:05


Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS

  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Ваши мнения о статьях, книгах и правилах » Поговорим о правилах испытаний гончих » Поратость и степень диплома . (Обсуждение дополнений правил испытаний .)
Поратость и степень диплома .
охотник67Дата: Четверг, 17 Июля 14, 21:03 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Эксперты
Сообщений: 4445
Репутация: 40
Статус: Offline
В последнее время проводиться много дискуссий между экспертами и рядовыми гончатниками , о необходимости вписать в правила ограничение получения гончей диплома 2и 1 степени расценкой по паратости не ниже 7 . Что вы думаете о этом ? На сколько это своевременно ? Как Вы лично это видите . Конечно есть понятие яркий и пристальный гон , Уверенный . Но это прилагательные , их разный эксперт и владелец понимает по разному . Не стоит ли привязать это как силу голоса , верность отдачи , обязательными ограничениями .

Сообщение отредактировал охотник67 - Пятница, 18 Июля 14, 09:21
 
ВалерийДата: Четверг, 17 Июля 14, 21:19 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 8676
Репутация: 37
Статус: Offline
Мне кажется РГ паратее, чем РПГ в целом и общей массе. Больше вопрос, чем утверждение.

Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
охотник67Дата: Четверг, 17 Июля 14, 21:31 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Эксперты
Сообщений: 4445
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата Валерий ()
Мне кажется РГ паратее, чем РПГ в целом и общей массе. Больше вопрос, чем утверждение.
Ну мы сами видим так породу . тащим вперед крупных и очень крепких собак . Посмотрите Ринг Всероссийской выставки . Впереди только крупные выжлецы под 70 . В последнее время РПГ и правда скорость потеряли , хотя фоксхаунд  собака очень поратая .  Тут грань тонкая прибавим скорости , голос свалиться к 6 . Нужно конечно с пешеходами мне кажется бороться . пусть они пешком гонят, но расценивать не выше д3 . рабочие собаки , без спора . Но нет ни скачки , ни драйва . Не захватывает меня лично такой гон . Хотя может для охоты ( добычи ) и удобен.
 
проохотникДата: Четверг, 17 Июля 14, 22:04 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата охотник67 ()
В последнее время проводиться много дискуссий между экспертами и рядовыми гончатниками , о необходимости вписать в правила ограничение получения гончей диплома 2и 1 степени расценкой по поратости не ниже 7 . Что вы думаете о этом ?

А в свое время Р.И.Шиян не дал диплома выжлецу и в итоге он упал после работы. Этот случай поссорил его со своим другом,владельцем выжлеца до конца жизни.
По этому вопросу я ниже скопирую из книги Шияна Р.И эти моменты и его взгляд на работу гончей. Юра почитай,об этом давно писалось и говорилось.

Поэтому сам метод фиксации работы гончей по её лаю в лесу очень часто ненадежный способ определения качества её полевого досуга и, в частности, её мастерства. Дело, в конце концов, не во времени, какое голосила гонным голосом собака, а какую работу и как она исполнила за это время. И чем больше мне приходилось работать на полевых испытаниях гончих, тем больше я убеждался, что рядовые охотники, не искушенные в правилах, бывали более объективны в своих оценках, считая круги, которые сделала за зверем собака, чем официальные эксперты, скрупулезно записывающие время отдачи голоса, но игнорирующие объем и качество самой работы. Сейчас бывают случаи, когда экспертная комиссия из трех экспертов, сумев с трудом за час перевидеть один раз гонного беляка, присуждает диплом I степени, хотя любому гончатнику известно, что при превосходной работе гончей, а только за такую и можно присуждать высший диплом, гонный заяц должен быть многократно выставлен под охотников. Гончая, хорошо гоняющая зверя, за час сделает шесть - восемь кругов за беляком и только такая работа должна цениться высоко, а не длительные «рыдания и завывания», но без заметного продвижения в пространстве. Даже сравнительно пешая собака, обладающая хорошим мастерством, достаточно быстро подает гонного зверя, предоставляя неоднократные моменты возможной встречи с ним, не говоря уже о паратой с таким же мастерством. Обычно средней ноги гончая делает один круг за зайцем в пределах 6 - 12 и редко 15 минут. Так что за часовую работу гончая даже средних достоинств предоставит неоднократную возможность для экспертов встретиться с гонным зайцем, не говоря уже о выдающемся гонце. Поэтому, когда эксперты присуждают диплом I степени, перевидев один два раза в начале гона гонного беляка и не сумевшие с ним встретиться в последующем, вызывают больше сомнений и недоверия, чем понимания у людей, соображающих в этом деле.

В моей практике эксперта фиксация количества проделанной работы гончей - пройденного расстояния в пространстве и его конфигурации всегда была своего рода «пунктиком». Я всегда отмечал в своих записях, кроме фиксации гона и сколов, время и характер проделанных гоном кругов. А затем при подведении итогов рисовал для себя схему всего гона, что часто помогало скорее разобраться в оценке самой работы и куда более наглядно говорить о ней, чем итоговые суммы времени на гон и сколы. И это я не считаю заблуждением, т.к. фиксация гонного голоса без учета проделанной полезной работы гончей часто ведет нас к ошибочным выводам, да по сути дела и является лишь косвенным признаком работы, а не фиксацией самой работы.

Интересно, что сопоставления объема проделанной работы и итоговой оценки по её времени нашли подтверждение и в моих статистических выкладках. Во всяком случае, по этим данным получалась довольно стройная система: гончая получала диплом III степени, как правило, за 2, максимум 4 круга за зайцем; диплом II степени - 4-6 кругов и диплом I степени - 6-8 кругов, что прежде всего наглядно показывает прямую зависимость степени диплома от общей продуктивности гона.

Моя приверженность к оценке гончей с позиций количества и качества работы, а не времени лая в лесу однажды привела к инциденту, оставившему до сих пор неприятный осадок в душе - я потерял хорошего товарища по охоте. Случай имел места в 1966 году, когда на весенней испытательной станции мне пришлось в составе комиссии проводить экспертизу англо-русского выжлеца Карая В. И. Тихонова. Владимир Иванович - заслуженный врач, один из первых футболистов Нижнего Новгорода, страстный любитель английских сеттеров и англо-русской гончей - много лет со своим Трубачем 1001/рпг охотился вместе со мной в одной компании. Но Трубач угас, а у него появился его сын Карай, который и был поставлен на наш суд. Зная хорошо Трубача, как очень дельного, хотя и несколько пешеватого работника, конечно, меня интересовал его сын, и мы проявили максимум усердия, чтобы предоставить ему работу и разобраться в ней. Правда, всю нашу комиссию еще до наброса выжлеца смущала его излишняя массивность, избыток кости и мяса, общая грубость и медлительные натужные движения даже на поводке. К сожалению, наши опасения оправдались. Не надеясь на собаку, мы быстро столкнули ему зайца и наманили на перевиденного. Он след принял и погнал, но гон был настолько пеш и мороват, что за 40 минут он сумел сделать всего один кружок, (беляк был перевиден и второй раз, когда вернулся к месту подъема), который любая мало-мальски сносная гончушка должна делать максимум за 10 минут. На большее его не хватило - он рухнул после этого кружка в ногах у хозяина, полностью обессилев. В итоге, хотя временная норма на диплом III степени была выполнена, у нас не поднялась рука присудить его за такую работу. А мои совместные охоты с В.И.Тихоновым с тех пор прекратились.

Кроме того, хотя качество и количество работы, совершенные гончей на гону, должна быть определяющими, очень важно для каждого охотника, а тем более эксперта, отдавать себе отчет в том, что же в работе на гону относить к гону, а что и нет. К сожалению, в правилах полевых испытаний гончих нет конкретного определения, что такое гон. Да это и не к чему, т.к. правила не букварь, не учебное пособие, а руководство к действию знающим суть предмета людям, где не место прописным истинам. Но вся беда в том, что среди наших экспертов есть люди, которым подчас не достает знаний как раз этих прописных истин и которые твердо убеждены, что если собака лает после подъёма зверя, то она наверняка гонит. Правда, в ориентировочной шкале примерных оценок, приложенных к основному тексту правил есть выражения: «пристальный и яркий гон», «уверенный гон», «чистый гон», что относится к разряду достоинств.


31

Сообщение отредактировал проохотник - Четверг, 17 Июля 14, 22:15
 
курянинДата: Четверг, 17 Июля 14, 22:28 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1383
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата проохотник ()
А в свое время Р.И.Шиян не дал диплома выжлецу и в итоге он упал после работы. Этот случай поссорил его со своим другом,владельцем выжлеца до конца жизни.По этому вопросу я ниже скопирую из книги Шияна Р.И эти моменты и его взгляд на работу гончей. Юра почитай,об этом давно писалось и говорилось.

Поэтому сам метод фиксации работы гончей по её лаю в лесу очень часто ненадежный способ определения качества её полевого досуга и, в частности, её мастерства. Дело, в конце концов, не во времени, какое голосила гонным голосом собака, а какую работу и как она исполнила за это время. И чем больше мне приходилось работать на полевых испытаниях гончих, тем больше я убеждался, что рядовые охотники, не искушенные в правилах, бывали более объективны в своих оценках, считая круги, которые сделала за зверем собака, чем официальные эксперты, скрупулезно записывающие время отдачи голоса, но игнорирующие объем и качество самой работы. Сейчас бывают случаи, когда экспертная комиссия из трех экспертов, сумев с трудом за час перевидеть один раз гонного беляка, присуждает диплом I степени, хотя любому гончатнику известно, что при превосходной работе гончей, а только за такую и можно присуждать высший диплом, гонный заяц должен быть многократно выставлен под охотников. Гончая, хорошо гоняющая зверя, за час сделает шесть - восемь кругов за беляком и только такая работа должна цениться высоко, а не длительные «рыдания и завывания», но без заметного продвижения в пространстве. Даже сравнительно пешая собака, обладающая хорошим мастерством, достаточно быстро подает гонного зверя, предоставляя неоднократные моменты возможной встречи с ним, не говоря уже о паратой с таким же мастерством. Обычно средней ноги гончая делает один круг за зайцем в пределах 6 - 12 и редко 15 минут. Так что за часовую работу гончая даже средних достоинств предоставит неоднократную возможность для экспертов встретиться с гонным зайцем, не говоря уже о выдающемся гонце. Поэтому, когда эксперты присуждают диплом I степени, перевидев один два раза в начале гона гонного беляка и не сумевшие с ним встретиться в последующем, вызывают больше сомнений и недоверия, чем понимания у людей, соображающих в этом деле.

В моей практике эксперта фиксация количества проделанной работы гончей - пройденного расстояния в пространстве и его конфигурации всегда была своего рода «пунктиком». Я всегда отмечал в своих записях, кроме фиксации гона и сколов, время и характер проделанных гоном кругов. А затем при подведении итогов рисовал для себя схему всего гона, что часто помогало скорее разобраться в оценке самой работы и куда более наглядно говорить о ней, чем итоговые суммы времени на гон и сколы. И это я не считаю заблуждением, т.к. фиксация гонного голоса без учета проделанной полезной работы гончей часто ведет нас к ошибочным выводам, да по сути дела и является лишь косвенным признаком работы, а не фиксацией самой работы.

Интересно, что сопоставления объема проделанной работы и итоговой оценки по её времени нашли подтверждение и в моих статистических выкладках. Во всяком случае, по этим данным получалась довольно стройная система: гончая получала диплом III степени, как правило, за 2, максимум 4 круга за зайцем; диплом II степени - 4-6 кругов и диплом I степени - 6-8 кругов, что прежде всего наглядно показывает прямую зависимость степени дипло
Игорь есть понятие время гона, а не круги. Поэтому не имел права не дать. Беляк беляку рознь, кругами считать это полный бред.


Пегие- навсегда!
 
курянинДата: Четверг, 17 Июля 14, 22:30 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1383
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата охотник67 ()
В последнее время РПГ и правда скорость потеряли , хотя фоксхаунд  собака очень поратая .  Тут грань тонкая прибавим скорости , голос свалиться к 6 . Нужно конечно с пешеходами мне кажется бороться . пусть они пешком гонят, но расценивать не выше д3 . рабочие собаки , без спора . Но нет ни скачки , ни драйва . Не захватывает меня лично такой гон . Хотя может для охоты ( добычи ) и удобен.
Юра насколько помню рпг были в основном средней ноги, что мне и по душе. Я охотился и с паратыми и собаками средней ноги, как раз интереснее охота с собаками средней ноги и добывать зверя из под них удобнее.


Пегие- навсегда!
 
проохотникДата: Четверг, 17 Июля 14, 23:01 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата курянин ()
Игорь есть понятие время гона, а не круги.

Да понятно что в правилах так написано, какое время отгоняла такой диплом и надо дать. Но качество работы у пешего ниже, во время его работы уснуть можно. А есть такую работу гончие покажут за это время,дрожь во всем теле.
Опять же слова покойного Р.И.Шияна : Правила не букварь, не учебное пособие, а руководство к действию знающим суть предмета людям, где не место прописным истинам. Я с этим взглядом согласен.
Цитата курянин ()
Поэтому не имел права не дать.

Да не имел права не дать,так как выжлец пеший уложился по времени на 3 ст. Но при этом не показал,пристального и яркого гона. Думаю Шиян ценил истинную работу гончей а не вялую и скучную.
Может он не дал диплом так как сам был любитель РГ а они другую работу показывают,по ярче из-за паратости высокой. Думаю многие эксперты которые держат РГ ни присудят высокого диплома пешей РПГ хоть она и по времени вложиться. Потому что многим такая работа не по душе,не смотря на прописные правила. Поэтому тут и речь,стоит ли тихоходам давать высокие дипломы?


31
 
курянинДата: Четверг, 17 Июля 14, 23:13 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1383
Репутация: 10
Статус: Offline
проохотник, Игорь есть время гона, сам видел как паратая собака зашивается через 20 минут и пешая как ты пишешь гоняла более часа, но из под паратой пролетел пулей, а из под пешей ходил спокойно прислушивался. А по яркости ты загнул, что касаемо работы про которую ты пишешь выжлец апоказал нормальную работу и зайца перевидели два раза. Кстати этот выжлец обладал великолепным чутьем.

Пегие- навсегда!
 
проохотникДата: Четверг, 17 Июля 14, 23:34 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата курянин ()
Игорь есть время гона,

Да я понял о чем ты. Ты вообщем против когда пешим отказывают в дипломах и в высоких тоже,хоть они и время свое отходили?
Цитата курянин ()
сам видел как паратая собака зашивается через 20 минут

Это в смысле выдыхается и сдаёт?


31
 
охотник67Дата: Четверг, 17 Июля 14, 23:42 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Эксперты
Сообщений: 4445
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата курянин ()
Юра насколько помню рпг были в основном средней ноги, что мне и по душе. Я охотился и с паратыми и собаками средней ноги, как раз интереснее охота с собаками средней ноги и добывать зверя из под них удобнее.
По сути породы одинаковые . Должны показывать примерно похожую работу .
Ты объясни что ты понимаешь под собакой средней ноги ? Это паратость 6 или 5 ?


Сообщение отредактировал охотник67 - Пятница, 18 Июля 14, 09:22
 
МихДата: Четверг, 17 Июля 14, 23:44 | Сообщение # 11
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 654
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата проохотник ()
Да не имел права не дать,так как выжлец пеший уложился по времени на 3 ст. Но при этом не показал,пристального и яркого гона. Думаю Шиян ценил истинную работу гончей а не вялую и скучную.
На "трешку" гон не обязательно должен быть ярким и пристальным, по всему выходит - отсудили вы собачку и Шиян тут совершенно не причем.


Спокой людям доброй воли!
 
охотник67Дата: Пятница, 18 Июля 14, 00:05 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Эксперты
Сообщений: 4445
Репутация: 40
Статус: Offline
Цитата проохотник ()
По этому вопросу я ниже скопирую из книги Шияна Р.И эти моменты и его взгляд на работу гончей. Юра почитай,об этом давно писалось и говорилось.
Я знаю мнение покойного Шияна Р И по этому поводу . Но в правилах они не отразились . Сегодня можно точно фиксировать и среднюю скорость и пройденный за час путь . По этому я и предлагаю добавить дополнение в правила что с поратостью 6 и 5 только д3 , с 7 д2 и с 8 -10 д1 ст . Если конечно остальные элементы позволят и балов хватит . Каково мнение остальных ?
 
ZagriaДата: Пятница, 18 Июля 14, 06:07 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2036
Репутация: 17
Статус: Offline
охотник67, писал:
Ну мы сами видим так породу . тащим вперед крупных и очень крепких собак . Посмотрите Ринг Всероссийской выставки . Впереди только крупные выжлецы под 70 . В последнее время РПГ и правда скорость потеряли ,

Юра, вот в этом согласен полностью...но вот тут:

Тут грань тонкая прибавим скорости , голос свалиться к 6 .(с)

не согласен ! Были, и есть РПГ , как и РГ , вполне в стандарте, но с голосами за 7б...и как правило достаточно пАратые...единственное,из своего опыта - от таких конечно заревов и заливов ожидать, мягко говоря, маловероятно...если только с подъема, и по запавшему...
еще момент....яркий, пристальный гон - результат не только природной паратости, но и во многом - это чутье и мастерство...яркость и сила отдачи зависит от свежести следа или силы чутья, хотя и психологическую составляющию никто не отменял..
опять же ИМХО собачки сильно паратые(8 и выше smile )как бы "научены" гнать по горячему, но если не взял в течении часа, и когда заяц начинает уставать, мастерить, западать намертво, пропускать собаку, отрастать, и опять мастерить, и собачка тоже от такого темпа уставшая, по остывшему следу, добрать такого они не могут...хотя пока заяц надеется на ноги - водят его отлично, что для состязаний в нынешнем формате, да и для охоты в определенных условиях - это залог успеха !ноо...опять же ИМХО ну очень высокая паратость редко сочетается с "мертвой" вязкостью...наверное мне в жизни не повезло - не встречал я гончих что бы часами ходили в одной- двух минутах за зайцем ((( отгоняла парато с часок,закопала, повозилась на сколе минут 15-20, и пошла в лужу или ручеек отлежеваться...отлежалась - пошла другого искать ... Иеэх не свезло мне ((( у людей вон сутками парато да пристально гоняють!!!!

собачки же средней ноги,с паратостью 7, не так выматывается , и чутьем, по остывшему, имеют больший навык работать, для охоты в одного стрелка или сложных условиях(гористая и малознакомая местность или сильно захламленная тайга) более предпочтительные...такие ,и после часового скола,при наличии соответствующей вязкости, зверя добирают,и дальше его валтузят, что для охоты есть гуд...
вот так и происходит столкновение охотничьих и спортивных интересов ))))

А то , что мода на бугаев, то таки Да! Бядааа....глянешь на фото вот таких пегашей


и слюна побежала ))))

РС Валерий, форум глючит...фото не крепится(((
Прикрепления: 7124913.jpeg (121.0 Kb)


Успех не окончателен, неудачи не фатальны- значение имеет лишь мужество продолжать(с) У.Черчилль.

Сообщение отредактировал Zagria - Пятница, 18 Июля 14, 06:30
 
ВалерийДата: Пятница, 18 Июля 14, 07:04 | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 8676
Репутация: 37
Статус: Offline
Цитата Zagria ()
РС Валерий, форум глючит...фото не крепится(((

Прикрепить файл: (не более 150Kb)
Следите за размером файла и глючить не будет!!!


Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
ВалерийДата: Пятница, 18 Июля 14, 10:24 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 8676
Репутация: 37
Статус: Offline
Цитата охотник67 ()
По этому я и предлагаю добавить дополнение в правила что с поратостью 6 и 5 только д3 , с 7 д2 и с 8 -10 д1 ст .

Если при таком раскладе правил и если мы  будем стремиться  к лучшему, к высшим дипломам, то какой же тип гончих мы получим и с какими голосами, это одно. Второе, а не получим ли тогда гончих спортсменов, способных выдержать такой темп в пределах определенного времени -  часа,  двух ...


Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Ваши мнения о статьях, книгах и правилах » Поговорим о правилах испытаний гончих » Поратость и степень диплома . (Обсуждение дополнений правил испытаний .)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: