|
Свердловские областные состязания гончих по з/б
| |
| Синицын | Дата: Вторник, 29 Января 19, 18:53 | Сообщение # 16 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 645
Статус: Offline
| Цитата Шевчук (  ) По поводу матчасти. Вам это очень не помешает. Кроме правил испытаний есть и другие документы
Похоже, я и в самом деле чего-то не знаю. Андрей Николаевич, а какой такой секретный документ вопреки Правил позволяет лишать участника второй работы, если заяц перевиден? Заранее спасибо.
|
| |
| |
| Шевчук | Дата: Вторник, 29 Января 19, 19:58 | Сообщение # 17 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 759
Статус: Offline
| Иван Иванович, Ваша позиция озвучена как минимум весной того года. И я с Вами дискутировал не один раз. Вы излишне агрессивно отстаиваете свою позицию. Доходит до прямого обвинения в мошенничестве устроителей состязаний.
Правила испытаний написаны именно для испытаний, где в первую очередь ставиться цель выявления рабочих качеств. Состязания это немного другое. Здесь определяют лучших собак, т.е. ранжируют их по степени проявления рабочих качеств. Поэтому условия для проявления этих качеств должны быть равные. Или одна работа по зайцу, или две для всех, не зависимо от того дипломная (ные) или нет. В той или иной степени я понимаю желание владельца заработать хоть какой то диплом, но к состязаниям это не имеет ни какого отношения. Есть первый и остальные.
Положение о испытаниях и состязаниях охотничьих собак предусматривает возможность усложнения требований для состязаний.
И что бы не писать лишнего, ответьте на вопрос. Справедливо ли то, что собака сработавшая на диплом во второй работе, становится лучше сработавшей в первой работе?
Да и мнение других интересно. Но для начала об этом разногласии, а потом по остальным.
|
| |
| |
| Синицын | Дата: Вторник, 29 Января 19, 21:15 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 645
Статус: Offline
| Цитата Шевчук ( ) Справедливо ли то, что собака сработавшая на диплом во второй работе, становится лучше сработавшей в первой работе?
Справедливо, если она лучше сработала.
|
| |
| |
| Шевчук | Дата: Вторник, 29 Января 19, 21:38 | Сообщение # 19 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 759
Статус: Offline
| Вот в этом и все разногласия
|
| |
| |
| Синицын | Дата: Среда, 30 Января 19, 06:18 | Сообщение # 20 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 645
Статус: Offline
| Цитата Шевчук ( ) Да и мнение других интересно
Совершенно правильно, Андрей Николаевич. Наши позиции всем ясны, и получается, что мы монополизировали это обсуждение. Пусть выскажут свою позицию по будущему Положению те, кто планирует участвовать в мероприятии. Хорошо бы вначале решить главные, принципиальные вопросы, не уходя в частности или в сторону, для того, что бы каждый знал, что за его 5,5 тыс. руб. ему, как и всем другим, предоставляется четыре работы и возможность получить два диплома. А там посмотрим, кто первый и зачем нужны состязательные дипломы.
Сообщение отредактировал Синицын - Среда, 30 Января 19, 06:19 |
| |
| |
| Petrovich | Дата: Среда, 30 Января 19, 06:30 | Сообщение # 21 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 839
Статус: Offline
| Цитата Малыш ( ) Третье место заняла выжловка Камалетдинова.
ДА, ДА, ДА, !!!! запамятовал. не 2-3, а 3-4.
С уважением ПЕТРОВИЧ.
|
| |
| |
| Petrovich | Дата: Среда, 30 Января 19, 06:49 | Сообщение # 22 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 839
Статус: Offline
| Цитата Шевчук ( ) Одна подняла и по тем или иным причинам не сработала. Во втором набросе сработала на диплом первой степени. Вторая в первом набросе сработала на диплом второй или третьей степени. Второго наброса нет. Кто из них выше по работе?
Именно об этом я и спрашивал, любые состязания влияют прежде всего на рейтинг производителей и в положении можно минимизировать влияние случайных факторов.
С уважением ПЕТРОВИЧ.
|
| |
| |
| Petrovich | Дата: Среда, 30 Января 19, 06:59 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 839
Статус: Offline
| Цитата Синицын ( ) Petrovich, Андрей, читай Правила, учи матчасть.
Иван Иванович, совершенно с Вами СОГЛАСЕН, но в данной теме, речь идет о СОСТЯЗАНИЯХ.
Цитата Синицын ( ) где нет прямых ответов, можно договорится в Положении.
И хотелось бы ДОГОВОРИТЬСЯ (услышать мнение организаторов мероприятия) на БЕРЕГУ.
С уважением ПЕТРОВИЧ.
Сообщение отредактировал Petrovich - Среда, 30 Января 19, 07:03 |
| |
| |
| Petrovich | Дата: Среда, 30 Января 19, 07:57 | Сообщение # 24 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 839
Статус: Offline
| Андрей Николаевич, очень радует, что состязания ГОНЧИЕ СЕДОГО УРАЛА становятся традицией, и хотелось бы чтоб РЕЙТИНГ этих состязаний рос год от года.
ОГРОМНОЕ значение в этом, имеет состав команды ЭКСПЕРТОВ. Прекрасно понимаю, БЮДЖЕТ мероприятия ограничивает.
ВОПРОС: Когда будут опубликованы составы экспертных комиссий????
С уважением ПЕТРОВИЧ.
|
| |
| |
| Шевчук | Дата: Среда, 30 Января 19, 09:08 | Сообщение # 25 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 759
Статус: Offline
| Цитата Petrovich ( ) ВОПРОС: Когда будут опубликованы составы экспертных комиссий????
Вопрос не ко мне а к устроителям.
|
| |
| |
| Кудрявый | Дата: Среда, 30 Января 19, 11:50 | Сообщение # 26 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
| Да уж, озвучены интересные абсолютно разные два подхода Ивана Ивановича и Андрея Николаевича, все время позиция Ивана Ивановича совпадала с моей, но доводы оппонента меня заставили задуматься. И вот хочу поделиться своими мыслями с вами:
Андрей Николаевич больше радеет за спортивную составляющую, что тоже можно понять. Ведь на любых спортивных мероприятиях количество попыток у атлетов одинаковое, и не важно получилась первая попытка или нет. И давая вторую работу собаке не сработавшей в первом напуске, это прямое ущемление прав той единице, которая отработала с первой попытки.
Отсюда видится 2 пути - первый который поддерживает Андрей Николаевич - это одна работа, второй напуск только при - без подьема или при не перевиденном звере. Второй путь, это предоставление 2 работ всем участникам вне зависимости отработали ли собаки в первом напуске или нет. Но пойти по этому пути невозможно. Во первых, это опять же противоречит правилам испытаний (хотя, количество испытаний собаки в течение года не ограничивается, но повторная экспертиза наиспытаниях по одному и тому же виду не должна проводиться раньше, чем через сутки после
предыдущей. Про состязания не слова.), но и человеческим возможностям испытать 3-4 собаки в одной комиссии в день.
И вроде все верно, но есть одно ЖИРНОЕ НО...
Все состязания сейчас в нынешних реалиях современной жизни давно являются чисто коммерческим мероприятием. Нет не подумайте, что я имею ввиду наживу организаторов на гончатниках. Они бы дай бог в нули выходили, и то слава богу.
А я имею ввиду, что участниками данных мероприятий может стать любой человек который заплатит взнос. Ведь нет никаких предварительных отборочных районных испытаний с определением лучших собак, с последующим направлением на состязания от районного общества с оплатой участия+расходов+командировочных. Все эти расходы ложатся на плечи хозяина (да, некоторые общества помогают денежками и Председатель Ревдинского общества и их числе, за что ему честь и хвала). Но даже если все посчитать и не надеяться на помощь, то участие одной собаки выйдет в 10 - 12 тысяч рублей (и это жителям нашей области), и далеко не все гончатники способны оплатить участие своих собак. А раз так, то спортивная составляющая блекнет, на выявлении лучших из лучших.
Теперь вернемся к позиции Ивана Ивановича, давать не сработавшей собаке вторую попытку, согласно правил испытаний. Это мнение поддерживает большинство гончатников, что уж говорить ведь тут затрагивается "шкурный" интерес. не победить дак хотя бы с дипломом уехать.
А теперь взглянем на положение состязаний (для примера взято положение состязаний Гончие Седого Урала 2018 года):
Пункт 1.2 Состязанияпроводятся в целях:
а.
популяризации охотничьих собак гончих пород и охоты с ними по
зайцу-беляку;
б. определения направлений деятельности в
селекционной работе;
в. обмена опытом и распространения лучших
методов подготовки собак к охоте;
г. оценки работы егерей, профессиональных
натасчиков и владельцев собак по подготовке собак к охоте.
д. выявления
лучших представителей – обладателей выдающихся рабочих качеств.
Даже в положении - выявление лучших представителей на последнем месте. Ведь все едут пообщаться с товарищами по страсти, поделиться опытом, ну и отдохнуть от рутины в конце концов. Победа конечно цель, но не основная. И даже если у тебя сработает собака на диплом, подтвердив свои рабочие качества, неважно какой степени, то для большинства гончатников это уже будет победа. Да пусть местная, локальная, но все же победа. Есть конечно люди одержимые ПЧ, но их единицы. Вот поэтому я всегда, поддерживал Ивана Ивановича.
Но я хочу осмелится предложить альтернативное компромиссное решение. Но тут опять же нужно смотреть соответствие правилам испытаний. Можно вторую работу давать собакам не сработавшим, на диплом в первом напуске, но при получении ими диплома записывать его как испытательный (либо как состязательный) - но другого мероприятия и все будут счастливы. Опять же есть зловредный пункт:
8. Количество испытаний собаки в течение года не ограничивается, но повторная экспертиза наиспытаниях по одному и тому же виду не должна проводиться раньше, чем через сутки после
предыдущей.
Поэтому разрабатываются 2 положения о состязаниях Первое - основное межрегиональное Гончие Седого Урала, второе альтернативное например межрайонное - для "неудачников" первых состязаний без призов и т. п., где прописывается, что к участию допускаются собаки неотработавшие на основных состязаниях. Ну и всех вроде должно все устраивать:
- все собаки ставятся в равные условия в основных состязаниях;
- собакам и владельцам дается шанс уехать с дипломом и с хорошим настроением, а не с мыслью о выкиутой на ветер пенсией.
Ну и мой P.S. хотелось чтобы, время проведения данных состязаний согласовывалось со временем проведения Тагильской выставки собак, как и в прошлом году.
|
| |
| |
| Petrovich | Дата: Среда, 30 Января 19, 12:28 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 839
Статус: Offline
| Цитата Кудрявый ( ) зловредный пункт: 8. Количество испытаний собаки в течение года не ограничивается, но повторная экспертиза наиспытаниях по одному и тому же виду не должна проводиться раньше, чем через сутки после
предыдущей.
Не только ЗЛОВРЕДНЫЙ, но и не имеющий ЗДРАВОГО смысла, если говорить о ГОНЧИХ. Если на состязания дать вторую попытку, выдать ОДИН состязательный диплом с расценкой лучшей попытки, то п8. не нарушен один день - один диплом.
С уважением ПЕТРОВИЧ.
|
| |
| |
| Шевчук | Дата: Среда, 30 Января 19, 12:31 | Сообщение # 28 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 759
Статус: Offline
| Мне всегда приятно читать посты Анатолия. И не важно совпадает ли моя точка зрения с его. Человек думает и пытается вникнуть в суть вопроса.
А теперь по делу. Разница между испытаниями и состязаниями только в пресловутой ,.спортивной составляющей,,. На испытаниях цель выявить рабочие качества, а на состязаниях выявить лучших. Третьего нет. Когда я выставляю собаку на состязания любой диплом ниже первого считаю неудачей. Вот отсюда и моё виденье проблемы.
|
| |
| |
| Тимофеев | Дата: Среда, 30 Января 19, 12:56 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 734
Статус: Offline
| Интересное предложение форумчанина Кудрявый.
Действительно, у нас в Правилах испытаний все моменты предусмотрены только для испытаний. На состязаниях же организаторы зачастую мудрят и имеют на это право. Положение подписано и утверждено. Участники с ним знакомятся и добровольно едут на это спортивное мероприятие.
Однако есть спорный момент. В последнее время не так часто, но всё же заносят в Положения пункт об отказе давать вторую работу, если в первой работе эксперты перевидели зайца. Это не ново. Лет десять назад все состязания, а иногда и испытания проводили по такой схеме. Отдельные мудрецы так испытания проводят даже в настоящее время.
Так вот в данном случае опять получается неравенство для собак. Кто виноват, что эксперты зайца не перевидели? И почему то у этой собаки зайца не перевидели и вторую работу дают, а у другой зайца перевидели и она второй работы лишается. Я лично со своей гончей встречался с таким случаем. что эксперт просто наврал, что зайца перевидел и моей гончей вторую работу не дали. Уже позже мне сказали, что этот горе-эксперт с момента наброса до трубы от стола не отходил. Он очень спешил к столу.
Если уж давать всем по одной попытке, то давать по одной, независимо от того, перевидели или не перевидели зверя.
И следующий момент. У нас гончая, сработавшая на диплом в первом набросе почему то ничего не выигрывает у другой гончей, удостоенной диплома во втором напуске при условии, что в первом набросе у второй собаки эксперты перевидели зайца. Это тоже не справедливо. Одна с первой попытки получила диплом, а вторая со второй попытки. Здесь должны быть какие то уточнения. Я несколько раз предлагал добычливость расценивать по той работе, в которой гончая удостоена диплома. Однако многими это не принимается.
Тимофеев А.М.
Сообщение отредактировал Тимофеев - Среда, 30 Января 19, 12:57 |
| |
| |
| Синицын | Дата: Среда, 30 Января 19, 13:24 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 645
Статус: Offline
| Цитата Тимофеев ( ) Я несколько раз предлагал добычливость расценивать по той работе, в которой гончая удостоена диплома
Да, Александр Михайлович, именно так и расценивали добычливость на состязаниях 2018 года "Радуга голосов" и "Золотое кольцо", где я работал в одной из комиссий. Некоторые скажут, что не велика разница. Однако, если бы судили не так, то чемпион Золотого кольца был бы другой.
|
| |
| |
|
