Форум | Главная | Галерея | Состязания | Голоса гончих
сегодня 29 Марта 24, Пятница, 18:26


Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS

Форум ,, Пермский гончатник ,, » Поговорим о гончих » Поговорим о гончих » Работа гончей (разные точки зрения и мнения)
Работа гончей
лесДата: Воскресенье, 25 Октября 20, 08:56 | Сообщение # 1351
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1127
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата проохотник ()
В родословных даже нет графы о расценки голоса

Это очень хреново !

Цитата Oberst ()
Вот я и поставилвопрос на дискуссию - А КАКОЙ диплом более ценен для ПЛЕМЕННОГО развития РАБОЧИХ собак - "высший" по
весенней благодати, или "трёха" на тропе НЕ ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ раскрыть

Лучше чтобы и тот и другой диплом имелся. Но если выбирать , то второй вариант ценнее.


Сергей , Лен.обл.
 
КузьмичДата: Воскресенье, 25 Октября 20, 17:34 | Сообщение # 1352
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1801
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата Oberst ()
если ту-же С-Грозу Н.Н. Карпеева, выставитьв другой, более благоприятный день, то может быть и судьба чемпионства состязаний определилась ?
Только для более точного прогноза всех перечисленных качеств нужен некий анализ , который будет зависеть от заинтересованности  хозяина и дальнейших показателей собаки а уж там как получится , кому творог , а кому и м... об порог
 
snvДата: Воскресенье, 25 Октября 20, 21:19 | Сообщение # 1353
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1503
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата
делать отметку в дипломе : "Заработано в особо трудныхусловиях...", или - в упомянутых ранее бонусах повышающих степень диплома .
Да, эта пометка не помешала бы  и  заводчикам и тем кто приобретает щенка и смотрит, изучает родословные родителей.  Тут надо договариваться о критериях  "трудных условий". Вот ныне прошедшие состязания в Перми явно имели критерии " трудной тропы" , хотя были дни  когда прошёл дождичек , но заяц упорно не вставал с лёжки , старался часто  западать. В этом случае, наверное, окончательное решение  (трудная тропа или всё же нет) принимать должны эксперты. Вот пример Киров. До нынешних состязаний , которые там сейчас проходят, там как и у нас в Пермском крае в начале октября  проводили испытания собак. Результаты оставляли желать лучшего, в основном дипломы троешные как и в Пермском крае и много не сработавших собак. Сейчас же там картина меняется , пошли дипломы уже и первой степени. Да я вот и по своей собаке заметил. Летом в нагонке работала хорошо. Как открыли охоту, собаку как подменили. Были подъёмы , но гнала трудно, длительные сколы и потеря зайца. С каждым разом потихоньку менялась погода в сторону начала зимы. И каждый раз собака понемногу добавляла. Выпал первый снежок и собаку не узнать. Работа намного улучшилась , количество сколов уменьшилось, длительность работы без потерь зайца увеличилась. Охота стала интересней и добычливей.


...истинный охотник- раб страсти... ( С.Гейер)
 
OberstДата: Понедельник, 26 Октября 20, 11:18 | Сообщение # 1354
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата snv ()
Вот ныне прошедшие состязания в Перми явно имели критерии " трудной тропы" , хотя были дни  когда прошёл дождичек , но заяц упорно не вставал с лёжки , старался часто  западать. В этом случае, наверное, окончательное решение  (трудная тропа или всё же нет) принимать должны эксперты.
Спасибо, Николай за подключение к дискуссии ! - Конечно, итоговое решение - за ЭКСПЕРТАМИ ! И для этого у них уже имеется пункт № 24 Правил.
Однако хотел бы конкретизировать некоторые моменты с позиций собственного мнения : - считаю, что к ОСОБО ТРУДНЫМ УСЛОВИЯМ состязаний
необходимо относить только УСЛОВИЯ и ФАКТОРЫ ПОГОДЫ влияющей на СОСТОЯНИЕ ТРОПЫ , но не ОБЪЕКТИВНЫЕ ТРУДНОСТИ связанные с конкретным
временем года и соответствующими особенностям ПОВЕДЕНИЯ ЗВЕРЬКА ! Ведь в тех-же "Голосах Пармы", были дни, когда стоял "сухостой", теплынь, при
полном отсутствии влажности воздуха (ужасные условия для тропы !), но был день, когда выпал снег !  Т.е. тропа-то была хорошая и атмосферные явления
- благоприятные для гона ! Трудность была в том, что зверь под снег " упал" ! Но если его поднять,( а это уже вопрос ДОБЫЧЛИВОСТИ, активной помощи и 
 ЗНАНИЯ МЕСТНОСТИ ВЕДУЩИМ, и - БАНАЛЬНОГО ВЕЗЕНИЯ !), то собака бы уже работала в НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ ! То же самое можно сказать и о более
поздних сроках октября, когда при ИДЕАЛЬНОЙ ТРОПЕ и ПОГОДЕ собаке просто трудно ПОБУДИТЬ зайца ( он находится в линьке и лежит "мёртво" !)
Но это - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОСОБО ТРУДНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРОПЫ и если собака, при УДАЧЕ, поднимает зверя, но отрабатывает на "трёху" , то это - ЗАУРЯДНАЯ
собака !! Ей и цена на данный момент - "ТРЁХА" !... Что же касается признаков ОСОБО НЕ БЛАГОПРИЯТНОЙ тропы и ПОГОДНЫХ явлений , при которых
устойчивую работу собаки можно считать МАСТЕРСКОЙ - они давно перечислены в работах и пособиях классиков ( ...сухая, твердая тропа, аномальная
теплынь при низкой влажности воздуха, промёрзшая земля при длительном отсутствии осадков, обильная роса на не полегшей, высокой траве, густой иней
-"куржак", пахота, песчаники .....) Вот при таких условиях, собаке отработавшей на дипломные расценки НЕОБХОДИМО давать БОНУСЫ и делать ПОЯСНЯЮЩИЕ ОТМЕТКИ ! P.S. - Ссылка на условия "Голоса Пармы" могут не соответствовать в полной мере, т.к. я сужу только по отзывам участников и сводкам погоды в эти 
дни нашего "самого точного Гидрометеоцентра ". Заранее прошу прощение, но в качестве иллюстрации , - думаю понятно ...
 

 
проохотникДата: Понедельник, 26 Октября 20, 19:09 | Сообщение # 1355
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата snv ()
Вот ныне прошедшие состязания в Перми явно имели критерии " трудной тропы"

Николай в Черноземье последние года всегда сложная тропа, честно я неудивлен и никогда неудивлялся плохими результатами. Гончие гоняют в благоприятные дни и в хороших угодьях. У нас даже весной собаки не гоняют, редко чья срабатывает, я ж давно писал лисицу не все гоняют на диплом а тут пишут че ее гонять. Уже гончатники выберают места, куда поехать выставится и желательно результативно, там где сложно не особо охота туда ехать, пролететь не охота, все хотят результатов от своих собак, но не все собаки способны его показывать в сложную погоду, тропу. Я сам не вижу смысла выставлять собак в сухую погоду, я знаю что они гонять не будут, да еще если они не разгоненые. У нас сегодня например +15 жара была. Позавчера открытие было в Воронежской обл. по утру прохладненько было, лисичку погоняли маленко, под выстрел одному выгнали но смазал стрелок. У каждого живого организма есть свои предельные физические кондиции и выше их не прыгнешь. Если гончая по своим природным задаткам не способна показать больше того что может, хоть гоняй ее хоть перегоняй не покажет она супер +супер результата. Поэтому и правила часовые существуют, больше нет смысла от гончих требовать. Когда выведут гончих собак гонять два часа и три, тогда нужно будет и правила под них подстраивать smile


31

Сообщение отредактировал проохотник - Понедельник, 26 Октября 20, 19:11
 
snvДата: Понедельник, 26 Октября 20, 19:40 | Сообщение # 1356
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1503
Репутация: 3
Статус: Offline
Oberst , Сергей  вряд ли там на верхах захотят что-то вносить новое. А ведь всего-то надо ввести графу , где будет пометка " диплом получен в особо трудных погодных условиях". Такая пометка должна каким-то образом отобразится и в родословной. В правилах испытаний и состязаний ввести добавку где указанно, что экспертам дано право при действительно сложных п. условиях  делать такие записи.Эти пометки дадут больше информации о рабочих качествах собаки и заводчик  подбирая пару для вязки  будет делать для себя соответствующий выбор.  Тот кто покупает щенка, тоже глядя в родословную родителей и увидев несколько таких дипломов соответственно будет делать выводы. Тут ещё предлагали вводить в родословную  оценки за голос. Наверное тоже бы не помешало , особенно тем кто ведёт работу по улучшению качества голосов наших собак. Конечно при условии объективных предлагаемых записей , а не по блату и от фонаря.

...истинный охотник- раб страсти... ( С.Гейер)

Сообщение отредактировал snv - Понедельник, 26 Октября 20, 19:40
 
OberstДата: Понедельник, 26 Октября 20, 20:30 | Сообщение # 1357
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата snv ()
Сергей  вряд ли там на верхах захотят что-то вносить новое. А ведь всего-то надо ввести графу , где будет пометка " диплом получен в особо трудных погодных условиях". 

Николай ! Главное, что многие гончатники думают точно так же о необходимости и полезности
этого дополнения в существующие правила ! ( А какая логика и мотивация тут могут быть
против !? ) Что же касается "нежелания верхов", то может здесь срабатывают иные правила ?
Помните, как у знаменитого Шелленберга в " 17 мгновениях " : " Штирлиц давно заметил, что
Шелленберг, услышав ценное предложение любого сотрудника, делал вид, что не понял его сути,
или не расслышал, для того, чтобы через некоторое время вспомнить о нём, но уже выдвинув, как
собственную идею..." biggrin Ведь именно так и по такому принципу проходила дискуссия вокруг пункта
Правил - расценивать работу собак ТОЛЬКО из часовой работы, или утвердить промежутки в 40-50-60
минут гона cry = wink . Ну, это нормально !
 
OberstДата: Понедельник, 26 Октября 20, 20:41 | Сообщение # 1358
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата проохотник ()
Когда выведут гончих собак гонять два часа и три, тогда нужно будет и правила под них подстраивать

Игорь, ну тут-то можно поспорить ! Гонять по 2-3 часа - это не "подвиг" и не редкость для многих
собак ! А часовой норматив по максимуму, для состязательных мероприятий установлен по простым
 и более прозаичным причинам : - это оптимальный промежуток для оценки основных, рабочих качеств
 отводимый на каждую проверяемую единицу + общая экономия времени отведённого на состязания-испытания .
И с прикладной точки зрения, отведённые отрезки лимитного времени в 40-50-60 мин. тоже не вызывают
нареканий, ибо это, то самое время, которое позволяет усредненно, охотнику-практику  добыть зверя при 
нормальных условиях охоты....
 
СиницынДата: Вторник, 27 Октября 20, 03:14 | Сообщение # 1359
Генерал-лейтенант
Группа: Эксперты
Сообщений: 645
Репутация: 9
Статус: Offline
Oberst, очень верно и точно сказано!
 
проохотникДата: Среда, 28 Октября 20, 09:13 | Сообщение # 1360
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата Oberst ()
Игорь, ну тут-то можно поспорить ! Гонять по 2-3 часа - это не "подвиг" и не редкость для многих

Знаю я. Вот как будут гончие в такой форме по 2.-3 часа гонять зайца( строчить) на нагонках, на охоте, тогда наверное можно их и на полевые выставлять, может хоть на трояк сработают smile . Один и тот же вопрос, почему многие гончие не могут гонять после сигнала рога??? Гоняла бы и гоняла а то обычно до сигнала работать прекращают. Такие бы работы впечатляли, отгоняла час на диплом 1ст. эксперт дает сигнал о завершении работы а ее хозяин не может снять еще часа полтора. Да и гоняла б голосом прекрасным, слушаешь и заслушиваешься, не хочется что бы эта песня страсти угосала.


31
 
OberstДата: Среда, 28 Октября 20, 10:27 | Сообщение # 1361
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата проохотник ()
Да и гоняла б голосом прекрасным, слушаешь и заслушиваешься, не хочется что бы эта песня страсти угосала.

Начну с того, что если гонец не подлавливается после сигнала рога, то могут наступить и плачевные
"санкции" . - Традиции позывистости и приездки  заложены ДАВНО и НЕ ДИЛЕТАНТАМИ ! ( Хотя я понимаю
вашу мысль о неуёмной вязкости и жажде работы у гончих ). Теперь о вашей излюбленной и "коронной"
теме - ГОЛОСАХ гончих . Наши классики ставили эту особенность гончей НА ВЕДУЩЕЕ МЕСТО ! Вот как у
П. М. МАчеварианова в его знаменитом труде : "...голос гончих веселит сердце страстного охотника, тешит 
и услаждает его слух, как вступительная увертюра перед любимой оперой, и доводит до совершеннейшего
восторга !..." К сожалению, сегодня голоса гонцов становятся часто - "сопутствующим приложением" в практике
добычи зверя и к нормам состязательного процесса ! Многие охотники удовлетворяются только первым пунктом
голосовых особенностей - СИЛОЙ ГОЛОСА, пользуясь основным принципом войск связи - " Чем громче крикнешь, 
тем дальше услышат !!! wacko " Хочу высказать в этой связи КРАМОЛЬНУЮ мысль, выражающую сугубо ЛИЧНУЮ
позицию . - Для того, чтобы квалифицированно и профессионально рассуждать о МУЗЫКЕ ГОНА, её особенностях
и ЦЕНЕ для племенного фонда, мало быть опытным, энциклопедически грамотным профи - нужно, как минимум,
чтобы тебе "медведь не отдавил некий орган в детстве" smile  А то все знают о "гнуси, заливах, зарёвах, двоящихся,
троящихся "раскладах"... Вспоминают о "рёве быка при вожделении тёлки , оре ишака под тяжестью поклажи...",(как
сейчас идёт не совсем корректная полемика в интернете о голосе выжлеца РПГ Жилина !)...
Но многие ли из полемизирующих понимают разницу между тенором и контр-тенором, баритоном и контральто...? surprised 

К чему это я вам ? -Думаю, что не плохо бы было начать уже собирать  экспертным сообществом некую фонотеку- архив 
 разных голосовых особенностей и их уникальных  представителей ( ведь собрали-же огромную коллекцию птичьих голосов 
ученые-орнитологи ,которая, кстати, имеется НА ЛЮБОМ биофаке университетов и в солидных, краеведческих музеях
(да и в свободной продаже есть диски )... Скажут - блажь ! Но ведь ещё вчера и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НАВИГАТОРОВ было-
"УТОПИЕЙ " ! Так не пора-ли вводить при экспертизе съемку кинокамерой, что позволит снять многие вопросы, как
архивного, так и юридическо-административного, и обучающе- просветительского плана ?
 
OberstДата: Среда, 28 Октября 20, 11:10 | Сообщение # 1362
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 4
Статус: Online
Кстати, предваряя возможные вопросы по практике сбора "фонотеки" голосов , её
детализации и доведения до масс , дам такой "расклад" . -Ничто не мешает привлекать
на состязания более-менее опытного оператора , оплачивая ему услуги, если таковых
нет среди местных энтузиастов  . Цена вопроса не велика и её можно включить в сумму сборов,
заранее известив потенциальных участников о такой инициативе . ( Конечно здесь речь
не идёт пока, о мероприятиях "местного значения" с малым количеством участников, но
на СОЛИДНЫХ, ЗАРЕКОМЕНДОВАВШИХ себя мероприятиях - ЭТО НУЖНО ВВОДИТЬ В 
ПРАКТИКУ ! ) Далее, у нас есть Всероссийский сайт "Гончие России" ( На сегодняшний 
день - ВЕСЬМА СКРОМНЫЙ и НЕ ОПЕРАТИВНЫЙ ОРГАН, требующий ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО,
хорошо оплачиваемого модератора - спеца ! ) На этом сайте нужен СПЕЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ
- "  Живые голоса...", на котором и должны аккумулироваться самые лучшие записи голосов с мест,
и по ним должны быть комментарии и описание ТОЛЬКО определённой группы экспертов по
голосам утверждённой на Центральном правлении секции гончих пород ! - ТОЛЬКО ОПИСАНИЕ,
и поясняющие ОТВЕТЫ на вопросы гончатников ! НИКАКОЙ дискуссии ! Далее, из этого массива данных
должна создаваться предложенная мною "обучающая фонотека" для экспертов и любителей .
Всё . Никаких особых "наворотов" и орг. проблем !
 
проохотникДата: Среда, 28 Октября 20, 17:01 | Сообщение # 1363
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5010
Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата Oberst ()
Начну с того, что если гонец не подлавливается после сигнала рога, то могут наступить и плачевные
"санкции" . - Традиции позывистости и приездки  заложены ДАВНО и НЕ ДИЛЕТАНТАМИ ! ( Хотя я понимаю
вашу мысль о неуёмной вязкости и жажде работы у гончих ).

Да пофиг эти санкции , как можно применять санкции к смертельно вязкой, страстной к гоньбе и чутьистой гончей??? Таких собак целовать нужно, они на вес золота. Лучьше санкции пременять нужно против бесчутых отгонялок или их хвалить нужно smile ?. Да, там очередь стоит за набросом. Лучьше наверное пару таких вязких в день отсудить чем четырех отгонялок. Гончатникам то работа нужна от собак.


31

Сообщение отредактировал проохотник - Среда, 28 Октября 20, 17:02
 
SNIP64Дата: Среда, 28 Октября 20, 17:12 | Сообщение # 1364
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 621
Репутация: 5
Статус: Offline
Очень вязкая и страстная к гону гончая может быть с посредственным чутьем. Вот тогда тоже беда.

Свердловская обл.Ачит Крашенинников Андрей Леонидович.
 
OberstДата: Среда, 28 Октября 20, 18:06 | Сообщение # 1365
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 266
Репутация: 4
Статус: Online
Цитата проохотник ()
Да пофиг эти санкции , как можно применять санкции к смертельно вязкой, страстной к гоньбе и чутьистой гончей???

Игорь, это мы опять начинаем крутиться вокруг темы - гончая на ПРАКТИЧЕСКОЙ охоте и на испытательных
мероприятиях . Оно конечно, если ты находишься в поле, на охоте, ничем не лимитированный в выборе
места, времени, действий ... Тогда твоя собачка может находиться в полазе сколь угодно, выправлять
сколы без лимитов времени и проявлять чудеса вязкости ... Но на состязаниях - то, всё регламентировано
 и расписано правилами и представь себе картину, что собака отработала в полазе отведённый час, прозвучал
рог, а в отрезок, когда ты её подлавливаешь происходит подъём и горячий, страстный гон ... Тут мы опять
приходим к вопросу ПЕРЕСМОТРА отдельных положений правил ! Я сам испытывал досаду, когда собака начинала работу,
но уже "вне закона "... Что бы я тут предложил ? Подумать о разделении статусов правил в части касаемой
СОСТЯЗАНИЙ и ИСПЫТАНИЙ . Может и есть смысл, разрешить на ИСПЫТАНИЯХ, в ситуации которую я описал,
 выше ,давать работать собаке дальше ? А уж в процессе определяться по факту , что это " за штучка" . Ведь главная цель
испытаний - проверка комплекса природных, полевых качеств у ВСЕХ собак, ( в том числе молодых, не опытных) в отличии от СОСТЯЗАНИЙ,
где  идет оценка ЛУЧШИХ представителей пород , уже доказавших свои способности ранее ... Не могу тут быть категоричным,
т.к. много нюансов и "ЗА" и "ПРОТИВ" ...
 
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Поговорим о гончих » Поговорим о гончих » Работа гончей (разные точки зрения и мнения)
Поиск: