Форум | Главная | Галерея | Состязания | Голоса гончих
сегодня 24 Апреля 24, Среда, 03:10


Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS

Форум ,, Пермский гончатник ,, » Поговорим о гончих » Поговорим о гончих » разница в работе
разница в работе
ghostДата: Четверг, 29 Октября 09, 07:08 | Сообщение # 31
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 677
Репутация: 18
Статус: Offline
Игорь, Ну не пойму я хоть убей чем хуже если собака пробежит за велосипедом 10км,чем прогуляется на поводке шагом 1км. Наши собаки по сути марафонцы.Может поэтому и гоняют Ваши собаки по 20мин что вы с ними на велосипеде не ездите. Еще раз- не нужно давать глупых советов уж лучше никаких.Я не говорю о том что в +30нужно тащить 3-х мес.щенка волоком,да сам в такую жару сдохнешь быстрей.Мое твердое убеждение гончей нужны физические нагрузки,просто необходимы.В городских условиях где нет возможности предоставить свободный выгул велосипед выход и это не вопрос ,а утверждение.
 
гончатникДата: Четверг, 29 Октября 09, 08:23 | Сообщение # 32
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
ghost полностью разделяю точку зрения так оно и есть 20 мин и язык на бок
 
ИгорьДата: Четверг, 29 Октября 09, 11:17 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (ghost)
Ну не пойму я хоть убей чем хуже если собака пробежит за велосипедом 10км,чем прогуляется на поводке шагом 1км.
Коль, не хуже. Тренинг для гончей необходим. Раньше ведь выводили гончих на так называемые проводки, доезжачий, выжлятники все на лошадях как раз в пределах 10ти верст. Я о том что всему свое время, с молодой велосипед это ранний шаг... сначало ей необходимо научиться держать зверя для этого - лес, лес и еще раз лес и не на час, другой. А со взрослой опытной собакой, прошедшей не одно поле, в меж сезонье - конечно да. Сам этим занимался.


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.

Сообщение отредактировал Игорь - Четверг, 29 Октября 09, 11:24
 
ghostДата: Четверг, 29 Октября 09, 12:12 | Сообщение # 34
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 677
Репутация: 18
Статус: Offline
Игорь,
Quote (гончатник)
Я о том что всему свое время, с молодой велосипед это ранний шаг... сначало ей необходимо научиться держать зверя для этого - лес, лес и еще раз лес и не на час, другой.
как раз наоборот сначала тренинг и тренинг и лишь потом в лес.По моему это аксиома.Как с неподготовленой физически собакой начинать нагонку?Сначала собака должна сформироваться окрепнуть физически.Почему не рекомендуют нагонку до года?Вот именно по этой причине.Помоему это во всех пособиях звучит .Даже обсуждать нет смысла.
 
гончатникДата: Четверг, 29 Октября 09, 15:02 | Сообщение # 35
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
ghost опять прав до года собака не сформирована какой ей лес можно так охоту отбить что после года она скажит хозяин сам гоняй biggrin тренинг до года после года нагонка вот это аксиома
 
ghostДата: Четверг, 29 Октября 09, 15:34 | Сообщение # 36
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 677
Репутация: 18
Статус: Offline
гончатник, А еще правильней постоянный тренинг
 
гончатникДата: Четверг, 29 Октября 09, 16:51 | Сообщение # 37
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
ghost полностью согласен, только тогда появятся выносливые гончии как было раньше
 
ПетрДата: Четверг, 29 Октября 09, 19:25 | Сообщение # 38
Генерал-лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 550
Репутация: 4
Статус: Offline
Гончатник. Это только потому , что они раньше все за велосипедами бегали biggrin .
 
ЛаврДата: Четверг, 29 Октября 09, 20:59 | Сообщение # 39
Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 116
Репутация: 1
Статус: Offline
smile С моторчиком, типа мопЭда smile

а кому и кобыла невеста
 
ИгорьДата: Четверг, 29 Октября 09, 22:05 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Ребята, как вы понимаете я придерживаюсь другого мнения.
Quote (ghost)
Еще раз- не нужно давать глупых советов уж лучше никаких.

Коль, какие могут быть советы, я никому своего мнения не навязываю. Вы не знаете меня, я вас, какие могут быть советы? Идет беседа мы в ней высказываемся...Кто что будет делать со своей собакой, это личное дело каждого владельца и он сам для себя найдет правильное решение.
Quote (ghost)
как раз наоборот сначала тренинг и тренинг и лишь потом в лес.По моему это аксиома

Quote (гончатник)
ghost опять прав до года собака не сформирована какой ей лес можно так охоту отбить что после года она скажит хозяин сам гоняй тренинг до года после года нагонка вот это аксиома

Мужики два слова к аксиомам - я считаю что развитие собаки должно проходить в комплексе. Такое выражение как "чутье не по ногам", а может "ноги не по чутью" как Валера заметил, с бухты-барахты не взялось. Для молодой собаки тренинг это лес, лес и еще раз лес. Получая тренинг в лесу собака постепенно подойдет к умению пользоваться чутьем. "Гончатник", до года с собакой - только в лес...., но ведь и там свои правила и одно из них- без встречи со зверем. А эту фразу " какой ей лес можно так охоту отбить что после года она скажит хозяин сам гоняй" оставлю без коментариев...


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.
 
ПетрДата: Пятница, 30 Октября 09, 03:37 | Сообщение # 41
Генерал-лейтенант
Группа: Заблокированные
Сообщений: 550
Репутация: 4
Статус: Offline
Игорь. Дык они и так сегодня со зверем встретится не могут cry , а если встретятся, то не надолго, минут на20 biggrin
 
гончатникДата: Пятница, 30 Октября 09, 08:37 | Сообщение # 42
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
Петр и Лавр у вас нет обстрактного мышления.ghost предложил свой вариант и всё.А раньше на конях ну если вы можете позволить на конях не вопрос речь идет о тренинге

Добавлено (30 Октябрь 09, 08:37)
---------------------------------------------
Правельно Игорь не комментирую был один любитель леса у нас собака показывала надежды погоняла по белой тропе день другой и остановилась легла и лежит просто он её надорвал молоденькую отдохнула и пошла шагом игнорируя след , что с ней случилось ответь?

 
ИгорьДата: Воскресенье, 01 Ноября 09, 22:53 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1480
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (гончатник)
был один любитель леса у нас собака показывала надежды погоняла по белой тропе день другой и остановилась легла и лежит просто он её надорвал молоденькую отдохнула и пошла шагом игнорируя след , что с ней случилось ответь?

"Гончатник", охотники а тем более гончатники все любители леса..., к этому высказыванию остается добавить слова которые недавно услышал от одного достаточно авторитетного эксперта: - " Все понты кончаются на просеке..." Что с ней случилось я конечно не смогу ответить, я не ветеринар..., а вот на фразу отдохнула и пошла шагом игнорируя след закрадывается подозрение, что собака не обладает достаточной вязкостью...Я воспитывался на собаках которые отлежавшись, принимают след и продолжают гонять...


Мышко Игорь. Охота, пуще неволи.

Сообщение отредактировал Игорь - Воскресенье, 01 Ноября 09, 22:54
 
гончатникДата: Понедельник, 02 Ноября 09, 14:30 | Сообщение # 44
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
Игорь ты воспитывался на хороших собаках я понял но они наверника были взрослыми после года, а я говорю об очень молодой собаке ну не выдержит она без тренинга сто процентов, а на счет понты кончаются на просике согласен аесли понтов нет тогда на просеке что кончается biggrin
 
ВалерийДата: Понедельник, 02 Ноября 09, 18:36 | Сообщение # 45
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 8680
Репутация: 37
Статус: Offline
Quote (Игорь)
а вот на фразу отдохнула и пошла шагом игнорируя след закрадывается подозрение, что собака не обладает достаточной вязкостью...Я воспитывался на собаках которые отлежавшись, принимают след и продолжают гонять...
А вот примерно так ответил бы А.Н. Кузяев своей статьей по данному вопросу:

Вредные советы.

Заканчивая раздел о нагонке гончих в изданной мною в 2004 г. книге «Отечественные гончие и охота с ними», я написал: «В заключение скажу, что в этом разделе изложены лишь основные и элементарные сведения о наганивании гончих. 0хотник волен применять в нагонке и другие разумные приемы, которые он сочтет нужным употребить. Никогда не надо забывать, что каждая гончая – индивидуальность, а нагонка – процесс творческий».
О дрессировке, нагонке гончих и об охоте с ними писали такие авторитеты, как основоположник ружейной охоты с гончими Н.П. Кишенский, Н.Н. Челищев, Н.П. Пахомов, В.И. Казанский, Б.В. Дмитриев, Р.И. Шиян, Б.И. Марков, и другие.
В журнале «Охота и Рыбалка ХХI век» (№1/2005) опубликована статья А.Стручкова «Дрессировка, нагонка и охота с гончей». Раньше статей А.Стручкова о гончих читать не доводилось, поэтому с неподдельным интересом прочитал статью нового автора. Не мог не отметить, что в вводной части, перечисляя некоторые известные фамилии авторов, писавших о гончих, А.Стручков «позабыл» упомянуть имена Н.П.Кишенского, Н.Н.Челищева, Б.И.Маркова.
Поначалу автор очень добротно пересказывает ранее известное об основах воспитания щенка. А вот с рекомендацией «В шестимесячном возрасте надо начинать нагонку по зайцу-беляку или русаку» согласиться никак не могу. Стала мне понятна и причина «забывчивости» А.Стручкова. Н.П.Кишенский, Н.Н.Челищев, Б.И.Марков были категорическими противниками ранней нагонки гончих, на конкретных примерах убедительно доказывали ее пагубное влияние на молодой, растущий организм.
«Если дорожить гончими, – писал Н.П.Кишенский, – лучше опоздать несколькими месяцами, чем уранить несколькими неделями». А вот что писал другой авторитет отечественного охотничьего собаководства Н.Н.Челищев: «К наганиванию гончих щенков надо приступать не ранее, чем им исполнится год. До этого возраста они не успеют еще как следует развиться и окрепнуть, а потому могут подорваться на гону, сесть на ноги и вообще получить такие повреждения организма, которые останутся у них на всю жизнь. Оговорюсь немного, что если у охотника только один щенок и его приходится наганивать в одиночку, то тут еще можно несколько поступиться указанным мною сроком и начать нагонку хотя бы с десятимесячного возраста, однако тут надо особенно щадить его силы и не злоупотреблять тем, что щенок начал хорошо гонять и, стало быть, с ним можно охотиться по целым дням и давать ему на проводках гонять по несколько часов подряд. Повторяю, что это вредно отразится на здоровье щенка, а может быть, приведет и к его гибели».
Н.П.Пахомов указывал: «Гончих рекомендуется наганивать с 10-месячного возраста. Ранняя нагонка может неблагоприятно повлиять на телосложение собаки и ее голос». В.И.Казанский считал допустимой раннюю нагонку, но строго предупреждал, что «при наганивании молодых гончих необходима осторожность. Нельзя переутомлять их, допускать перегрузки сердца и подрывать этим еще не окончательно окрепший организм».
«Я помню, – писал Б.И.Марков, – когда я впервые наганивал пятимесячную русскую пегую гончую Скрипку. Собака была вязкой, но после тридцати – сорока минут гона ложилась, потом, отдышавшись, принималась вновь. Собаку я испортил».
В восьмидесятые годы прошлого века на Московской областной испытательной станции гончих «Пласкинино» мне посчастливилось многократно встречаться с М.А.Сергеевым. Михаил Александрович – зоотехник-селекционер, прекрасно знал возрастные особенности физиологии собаки. К нагрузкам даже не очень молодых своих гончих он подходил очень осторожно, по принципу постепенного втягивания в работу. В ту пору обязанности егеря и судьи по полевым испытаниям гончих исполнял Н.М.Назаров. Молодая выжловка Лапка – дочь знаменитого чемпиона Зажигая 1699/рг – уже в шестимесячном возрасте показывала стабильно дипломную работу. Помню, предупреждал Михаил Александрович Н.М.Назарова о печальных последствиях эксперимента.
В годовалом возрасте Лапка начала бить пахами (верный признак эмфиземы легких), у нее появились утолщения на запястных суставах. Собака перестала гонять. А могла стать настоящим гонцом.
Видимо, о таких, загубленных преждевременной нагонкой «лапках», и пишет в своей книге «Русская гончая» Р.И.Шиян: «Нагонку, особенно на ее первоначальных этапах, необходимо проводить при достаточной зрелости наганиваемой молодой собаки, способной выносить большие психические и физические нагрузки, столь высокие в работе гончей. Есть, правда, прилично работающие гончие, которые пошли в нагонку рано – месяцев с шести, но немало примеров и тому, когда такие рано наганивавшиеся собаки теряли навсегда появившуюся у них по молодости страстность и пылкость беззаветного гонца». Какое мудрое предупреждение любителям похвастать об успехах своих, прекрасно работающих с семимесячного возраста гончих! Приходилось слышать и умиленные отзывы о гончих, которые аж с пятимесячного возраста «лихо гонят». Должен отметить, что это поветрие о ранней нагонке какое-то время муссировалось после публикации статьи эксперта по породам и испытаниям гончих Д.Н.Федорина «Ранняя нагонка» (ж. «Охота и охотничье хозяйство», 1971, №9, с.28). Девиз: «Ранняя нагонка – ранний диплом». Потом эта идея в основной массе думающих гончатников поддержки не нашла.
Согласен, что гончая может и с пятимесячного возраста отдать голос, пардон, писк на следу и продвигаться некоторое время с этим писком до первой сметки зайца. Отдача голоса – врожденный безусловный рефлекс, природный дар, и отдача 5-6–месячным щенком голоса на следу зайца или лисицы как раз и есть одно из проявлений этого задатка. На то она и гончая! Но щенок гончей в этом возрасте далеко не закончил рост и развитие. Он еще плоскогруд, грудь далеко не достает до локотков, трубчатые кости продолжают расти, и такой щенок смотрится излишне вздернутым на ногах. Опорно-двигательный аппарат даже в условиях благоприятного роста и развития тоже еще находится в «стадии становления». Нагонка в этом возрасте обязательно вызовет отклонения в нормальном функционировании сердечно-сосудистой системы. Образно говоря, в этом возрасте и головка еще не совсем созрела в функциональном плане. Возбудительные процессы преобладают над тормозными. Не в состоянии щенок в этом возрасте «уразуметь» ни сдвойку, ни сметку. А если он от природы наделен хорошей вязкостью, начнет на сколе челночить туда-сюда с голосом. Привычка голосить на сколе в юном возрасте может так и остаться на будущее.
Как уже сказано выше, одним из пагубных последствий ранней нагонки гончих может быть альвеолярная эмфизема легких – потеря альвеолами сократительной способности и, стало быть, возможности выводить «отработанный» воздух. Напомню, что, проходя через верхние дыхательные пути, вдыхаемый воздух по трахее, далее по бронхам поступает в левое и правое легкое. В каждом легком бронхи разделяются на более мелкие бронхиоли, оканчивающиеся в легочных долях, состоящих из альвеол. Именно в альвеолах кровь через капилляры обогащается из поступившего воздуха кислородом и освобождается от углекислого газа и некоторых продуктов обмена. При выдохе в легких остается небольшое количество так называемого остаточного или резервного воздуха. Следует отметить, что у абсолютного большинства млекопитающих фаза выдоха на доли секунды короче фазы вдоха. Но это не меняет сути, и в зрелом организме даже после интенсивной пробежки количество остаточного воздуха в легких остается постоянным. Мышцы альвеол и межальвеолярного пространства обладают хорошей сократительной способностью и излишки остаточного воздуха выталкивают при выдохе.
Но это, повторяю, в зрелом организме. Когда же незакончившему физического и физиологического развития щенку 5-6–месячного возраста дают интенсивную нагрузку при нагонке и советуют брать на охоту, итог может быть только плачевный. Как уже сказано выше, у гончей, относящейся к классу млекопитающих, при выдохе в легких остается резервный воздух, а у юной гончей мышечные волокна альвеол и межальвеолярного пространства пока не обладают достаточной сократительной способностью. Постепенно в альвеолах скапливается все больше и больше остаточного воздуха, а вместе с тем растягиваются и еще больше теряют сократительную способность альвеолярные мышцы, так как они тоже сдавливаются и даже могут атрофироваться. Вот такая гончая и начинает интенсивно двигать пахами, то есть животом через диафрагму давить на переполненные остаточным воздухом легкие. Для охоты такая гончая навсегда потеряна. Это лишь одна беда – последствие начала сверхранней нагонки. Эту тему можно продолжить и привести примеры о растяжениях мышц, сухожилий и связок на суставах, артрозах и артритах, сгубивших не одну гончую.

Добавлено (02 Ноябрь 09, 18:36)
---------------------------------------------
Приведу для ясности еще один пример. В свое время известный гончатник И.Т.Толкачев завез в Подмосковье из Питера русского пегого гончего Заграя 3037/рпг, выжлеца выдающегося экстерьера, правда, лишь с одним дипломом третьей степени. Было замечено, что владелец не очень торопится выставлять Заграя на испытания. Я тогда подбирал для своей ч.Найды 2577 достойного выжлеца и свой выбор остановил на Заграе. Еле уговорил И.Т.Толкачева поехать со мной в лес и проверить выжлеца. Заграй проявил прекрасный осмысленный полаз, помкнул зайца где-то на 20-21-й минуте и заголосил. Да так, что весь лес в то прохладное октябрьское утро вторил эхом могучему башуру выжлеца. После голоса Шайтана 1592/рпг, которому на состязаниях давали за голос 9-3-4, другого такого голоса, как у Заграя 3037, я не слыхал, да и вряд ли теперь уже услышу.
На 32-й минуте выжлец замолчал и вскоре вышел к нам. Вот тут-то и началось! Выжлец упал, закашлял, отчаянно забил пахами, изо рта пошла слюна с пеной, начались судорожные движения конечностей. Налицо все признаки удушья и одновременно ярко выраженные симптомы хронической альвеолярной эмфиземы легких. Потом я узнал, что растил Заграя известный питерский гончатник Н.А.Секорин. Выжлачок очень рано проявил задатки недюжинного гонца. Остановиться бы надо было многоопытному гончатнику Николаю Секорину, обождать форсировать нагонку месяцев до 10–11, но эмоции взяли верх над здравым рассудком. В итоге Заграя он испортил, а потом сбыл И.Т.Толкачеву. А диплом III степени, как мне сообщил питерский эксперт и заводчик русских пегих гончих И.Д.Аваднев, Заграю «нарисовали». Принимая во внимание прекрасный генотип Заграя 3037 и его выдающийся экстерьер, с ним были повязаны 2–3 выжловки. Ни одному из потомков, которых мне удалось проследить, эмфизема не передалась. То есть это приобретенный недуг, по наследству не передается...
Рассуждение А.Стручкова об охоте с «питомцем шести и более месяцев» абсурдно. Как иначе можно определить совет идти с шестимесячным щенком на охоту и при том «Очень желательно взять двух опытных охотников и постараться добыть зайца. Отстреляли зайца, подойдите и ждите, пусть ваш гонец дойдет до него по следу». Если шестимесячный щенок ведет зайца до ружья, тогда зачем же было приглашать «двух опытных охотников»? Видимо, автор не имеет опыта охоты с гончей, не знает, как занять верный лаз зайца.
А дальше еще интереснее: «Будьте внимательны, следите, чтобы ваш питомец не схватил и не утащил зайца в лес. Подайте команду «Стоять». Пристегните поводок и привяжите собаку к дереву. Положите зайца вблизи от гончей. Отрежьте передние лапы зайца (пазанки), обрежьте когти, а сами лапы разорвите вдоль, каждый палец отдельно. От всей души дайте сигнал в рог и скормите пазанки». Замечу, что пазанки – одно, а пальцы – другое. Осталось только дать охотнику-гончатнику совет непременно брать с собой на охоту ...ножницы, чтобы обрезать коготки на заячьих пальцах.
Испокон веков в награду гончей за хорошую работу служили пазанки (пясти) передних ног, которые сразу же отрезались и отдавались гончим. Отсюда и выражение «отпазанчить». И я не припомню, чтобы кто-то рекомендовал обрезать коготки. Боже упаси, если кто-то из начинающих гончатников воспримет совет «с пальчиками» всерьез! Да будет известно А.Стручкову, что, расчленяя на глазах у гончей лапу по пальчикам, не повысишь у нее ни злобу к зверю, ни вязкость. А вот жадность развить можно. В более зрелом возрасте, словив подранка, такая гончая начнет с пальчиков, а утолит голод заячьей тушкой. Надо четко уяснить и знать, что на гону гончую ведет по следу запах, оставленный на следу зайцем или лисицей, а не кусок мяса. Можно привести немало примеров, когда гончие, доработав по следу стрелянного зайца, лишь обнюхивают его и отходят в сторону. «Спрятав зайчика в рюкзак, – пишет А.Стручков, – чтобы гончая «поняла результат коллективных действий» и «.. если погода прохладная, а ваша молодая гончая не устала и имеет хорошую физическую подготовку, можно продолжить охоту» Лихо сказано! Ну откуда у 5–6-месячного щенка может быть «хорошая физическая подготовка»?
Подготовка гончей от щенка до первого выхода на охоту в методическом отношении и в последовательности имеет много общего с методологией подготовки рысака или верховой в конно-спортивном коневодстве. Там никому и в голову не придет выпускать годовалую кобылку или жеребчика на скачки. Лишь в полуторагодовалом возрасте начинается курс так называемой «заездки», то есть это тот же курс дрессировки. А первый старт эта лошадь примет только в 2-летнем возрасте. К участию в конкуре лошади вообще допускаются не ранее четырех лет.
«Иногда, – пишет Н.П.Кишенский, – и необходимость заставляет наганивать осенью. Это бывает, когда молодые гончие – осенние щенки и им минет год осенью, но и в этом случае можно ограничиться несколькими полями, чтобы собаки принялись, а настоящее нахаживание отложить до весны». Не могу понять, почему А.Стручков проигнорировал добрые советы наших общепризнанных корифеев, оставивших глубокий след в учении о гончих вообще и охоте с ними в частности. Ведь перечисляет же он некоторые фамилии в вводной части своей статьи. Тогда бы его советы «от автора» и не воспринимались как притча «о голубом песце на ветке».

Алексей Кузяев, эксперт Всероссийской категории по
породам гончие, кандидат биологических наук


Пермский край E-mail адрес: kukushtan@bk.ru
 
Форум ,, Пермский гончатник ,, » Поговорим о гончих » Поговорим о гончих » разница в работе
Поиск: